О политике и не только.

[Левша 6 129]

32 минуты назад, n13 сказал:

Ответь на вопрос, какую зарплату сегодня он может/должен получать, по твоему?) в интел он скорее всего на 80-120 тысяч уйдет со стажем в пару лет

Он должен получать справедливую зарплату. Какая зарплата будет справедливой для бывшего студента управленца к примеру - зп топменеджера газпрома или зп управляющего парой продуктовых отделов в магазине?

Изменено 19 Июля 2020 пользователем Левша

[n13 8 657]

4 minutes ago, Левша said:

Если товарищу пофиг на то, кто и на что деньги в обществе выделяет, касаясь его будущего, то ему пофиг в какой стране строить свое будущее. Мы же об этом говорим?

Изначально разговор был о том, что молодые специалисты из науки уходят в коммерческий сектор. Я написал что если уходят, значит им не платят, а если не платят, значит то что они делают по факту не очень то и важно/нужно  для тех, кто платит. Не очень понимаю причем тут будущее, общество и всё остальное - или этот молодой специалист и за страну в ответе? Как приложение к маленькой зарплате?)))

[рыб@чоk 2 819]

3 минуты назад, n13 сказал:

ну они же должны на пользу общества, заинтересовать перспективой, а вот раньше они работали, а может он не настолько научный работник.. интересный подход)

Людям такого склала необходимо давать возможность самореализоваться. И это для государства также будет стоить денег. Но отдача от этого будет значительно больше.

З/п им конечно же тоже надо платить. Но систему удержания молодых талантливых научных сотрудников создать вполне можно, и даже нужно!

Вообще наука штука далеко недешевая...

[n13 8 657]

8 minutes ago, рыб@чоk said:

З/п им конечно же тоже надо платить. Но систему удержания молодых талантливых научных сотрудников создать вполне можно, и даже нужно!

У нас такие вещи как правило решаются какими либо запретами.  Так что зарплаты вполне хватило бы)

[Левша 6 129]

4 минуты назад, n13 сказал:

Изначально разговор был о том, что молодые специалисты из науки уходят в коммерческий сектор. Я написал что если уходят, значит им не платят, а если не платят, значит то что они делают по факту не очень то и важно/нужно  для тех, кто платит.

Платит научная организация, главный - директор. Дирекктор должен из своего кармана доплачивать к тому, что государство выделяет? Государство мало выделяет? почему государство мало выделяет? то есть это государству не нужен дорогооплачиваемый усредненный перспективный студент? Государство управляется группой людей и президентом. Значит это им не нужны перспективные студенты? Вот я и спрашивал - кому им - директору или президенту сотоварищи? В ответ получил несуразицу не относящууся к вопросу: "специалисту пофигу"

12 минут назад, n13 сказал:

Не очень понимаю причем тут будущее, общество и всё остальное - или этот молодой специалист и за страну в ответе? Как приложение к маленькой зарплате?)))

Это касается фразы "специалисту пофигу" зачем смешивать в кучу?

[рыб@чоk 2 819]

26 минут назад, n13 сказал:

У нас такие вещи как правило решаются какими либо запретами. 

Пожалуй соглашусь...

В СССР такого колоссального прогресса в науке, на мой взгляд, удалось добиться за счет закрытости общества.

На мой взгляд, современная Россия пока "не дозрела" до развития науки. Сколково тому пример. Нельзя все мгновенно превратить в деньги.

Изменено 19 Июля 2020 пользователем рыб@чоk

[n13 8 657]

Несуразица в том, что это не компетенции молодого специалиста определять в том числе зарплатой его нужность на той работе, с которой он уходит. И да, ему, его семье пофиг на  причины, по которым у него зарплата в 2-4 раза меньше, чем в другом месте. Все остальное болтовня

[Левша 6 129]

11 минут назад, n13 сказал:

И да, ему, его семье пофиг на  причины, по которым у него зарплата в 2-4 раза меньше, чем в другом месте. Все остальное болтовня

Если чел реально научился всему сам в пещере, вдали от общества, путем долгих медитаций, и потом пошел искать работу с высокой зп -вопросов нет, ему должно быть пофиг на общество. Если все, что умеет и знает чувак получил от общества, то как ему может быть пофиг? Он еще  не дал обществу интелектуального продукта, только взял.

 не говорю, что маленькие зарплаты молодым спецам - это нормально и так безусловно не должно быть.

Но и размышлять о том, что нормальным является пофигизм молодых специалистов в отношении общества- бред, который ведет к краху государства, каким бы оно ни было.

[n13 8 657]

5 minutes ago, рыб@чоk said:

В СССР такого колоссального прогресса в науке, на мой взгляд, в первую очередь удалось добиться за счет закрытости общества.

На мой взгляд, современная Россия пока "не дозрела" до развития науки. Сколково тому пример. Нельзя все мгновенно превратить в деньги.

Закрытость и наука несовместимы, имхо. Да и техника с закрытостью не дружит)

[n13 8 657]

4 minutes ago, Левша said:

Если все, что умеет и знает чувак получил от общества, то как ему может быть пофиг? Он еще  не дал обществу интелектуального продукта, только взял.

Ну то есть немного крепостной он всё же?)) так он со своей высокой зарплаты в коммерческой фирме налогами с лихвой отдаст за обучение.. Да и родители его всю жизнь эти налоги платили.. Так что не особо тут общество причем - дети так или иначе получают образование оплаченное трудом их родителей - расширенные воспроизводства рабочей силы - Маркс или Энгельс?))

[КолхозНик 1 335]

...

Изменено 19 Июля 2020 пользователем КолхозНик

[КолхозНик 1 335]

1 час назад, рыб@чоk сказал:

...В любом случае со стороны государства деньги нужны немалые...

Наука это всегда перспектива. Лично я ради науки пожертвовал бы, например, качеством дорог, ненужными мостами, однозначно зарплатой депутатов... Наука значительно важнее этого. Но это мое ИМХО.

При одном условии, если перед тобой стоит задача развивать и созидать... прибавлять и умножать... а если не стоит?... ))) Не в смысле импотенции, а в смысле изначально задача отнимать и делить?...(((  Отрицательный рост экономики и всё такое?... Чтобы ни копейки на пользу? Но так, чтобы раньше времени внизу не чухнулись?... Вопрос риторический...

 

[Левша 6 129]

 

27 минут назад, n13 сказал:

Ну то есть немного крепостной он всё же?))

При чем здесь крепостной? мы говорим о нематериальных  обязательствах члена общества перед обществом и наоборот. Человек их как минимум должен понимать. Кроме того, что не каждое знание не в каждом обществе можно получить за деньги, образование детей оплачивают не только их родители.

Повторюсь, если чел реально научился всему сам в пещере, вдали от общества, путем долгих медитаций, и потом пошел искать работу с высокой зп -вопросов нет, ему должно быть пофиг на общество.

Изменено 19 Июля 2020 пользователем Левша

[n13 8 657]

28 minutes ago, Левша said:

 

При чем здесь крепостной? мы говорим о нематериальных  обязательствах члена общества перед обществом и наоборот. Человек их как минимум должен понимать

Вот как раз про наоборот мы и говорили..а оказалось, что он еще кому то что то должен. Раньше по распределению отрабатывали 3 года, сейчас распределения нет. Так что нет у выпускника и уж тем более молодого специалиста ни перед кем обязательств - нужен работник - плати, всё остальное демагогия и стремление к халяве

[Левша 6 129]

Только что, n13 сказал:

нужен работник - плати, всё остальное демагогия и стремление к халяве

А как отнестись к носителю владельцу ядерного чемоданчика или носителю гостайны - они крепостные или им тоже можно идти работать туда, где больше платят и все остальное демагогия? Что-то Александр не сходится в логике. Почему бы судье не подработать паралельно у бандитов консультантом? вы же только на деньги все меряете, а бандюки полюбому больше заплатят )) 

 

[Левша 6 129]

3 минуты назад, Nijegorodetc сказал:

У нижегородца есть - не нарушать закон, большеини чего нематериального я вроде как не должен.

Это основная проблема нашей страны. Президент обществу не должен, дума не должна, банкиры не должны, научный работник не должен, слесарь не должен. Всем только  зарплату и доход надо, бабло побеждает зло ))) а нематериальных ценностей нет. Зато с материальными у одних все впорядке, а остальные лузеры.

[Игорь А. 17 837]

3 часа назад, Левша сказал:

Президент обществу не должен, дума не должна, банкиры не должны, научный работник не должен, слесарь не должен. Всем только  зарплату и доход надо, бабло побеждает зло )))

Это же так замечательно, ни кто ни кому ничего не должен... живи и радуйся)))) Правда, случаются ситуации, когда в тяжелые времена государство начинает вспоминать, что гражданин ему чего то должен... и что, в таком случае, ему ответит тот гражданин... вот в чем вопрос)))

[рыб@чоk 2 819]

5 часов назад, Левша сказал:

Это основная проблема нашей страны. Президент обществу не должен, дума не должна, банкиры не должны, научный работник не должен, слесарь не должен. Всем только  зарплату и доход надо, бабло побеждает зло ))) а нематериальных ценностей нет. Зато с материальными у одних все впорядке, а остальные лузеры.

В обществе без идеологии другого быть и не может. На сегодня у нас же нет ни цели, ни идеологии. И здесь какие поправки не прими, ничего не поменяется. В Конституции можно смело прописать - руби бабло! Причем нет даже прописанных правил рубки. Потому как низ рубит по своим правилам, а верх - по своим.

[n13 8 657]

Не надо идеологией подменять обязанность работодателя оплачивать труд. Я вас уверяю, что для идеологии там и так места хватает - ненормированный рабочий день, работа по выходным, та же гостайна, из за которой за границу полжизни не выедешь.. Если при этом еще начинают разглагольствовать о гражданском долге вместо зарплаты это свинство. Люди просто перестают выбирать эту специальность, или идут туда те, кому делать там вообще нечего - чисто за дипломом

[Левша 6 129]

Никто не говорит, что работодатель не должен оплачивать труд. Вон президент сказал что у топменеджеров госкампаний такая высокая зарплата, потому что рядом с ними работают иностранные специалисты, которые получают большие вознаграждения и неправильно, если наши будут получать меньше. Какая трогательная забота.

Может быть туда уходят деньги на хорошие зарплаты молодым дарованиям?

Только остается  не понятно, работодатель директор из своего кармана должен давать молодым специалистам конкурентную зарплату или государство должно деньги по другому распределять?

[n13 8 657]

Это не проблема специалиста. Это проблема общества, хотя в нашем случае общество к этим деньгам отношения не имеет) И при этом очень странно, что в этом обществе есть люди, считающие что этот специалист ему что то должен.

[рыб@чоk 2 819]

31 минуту назад, n13 сказал:

Не надо идеологией подменять обязанность работодателя оплачивать труд. Я вас уверяю, что для идеологии там и так места хватает - ненормированный рабочий день, работа по выходным, та же гостайна, из за которой за границу полжизни не выедешь..

А вот в советские времена кроме всего вами перечисленного, была ещё и идеология. И государство, если у него было желание, находило способы удержать молодых специалистов. И престиж у этих специальностей был ого-го какой, и абитуриенты с медалями валили валом (я уже приводил пример МФТИ).
Но что-то пошло не так... Приоритеты и желания государства поменялись. Ну так получите, и распишитесь! 
Если, к примеру, у завотделом или завлабом прописана ставка стажера или МНС - всё, привет. Максимум, что он может - послать молодого специалиста а качестве вознаграждения в загранкомандировку, так сказать, мир посмотреть.

Изменено 20 Июля 2020 пользователем рыб@чоk

[n13 8 657]

А насчет уровня зарплат - 15 лет назад у нас в изделии стояло 8 микросхем каждая стоимостью 5000 уе каждая. Проектировал эту часть практически один человек, цикл разработки до испытаний 2 года. По функционалу изделие заменяло 2 прицепа аппаратуры и работу отделения из 50 человек в течение 5 лет. Получал он тогда тысячу уе зарплату которую в любой момент могли и часто переставали платить потому что нет денег. При этом говорили, что у него ну очень большая зарплата, и можно бы и поменьше платить. Ну и про всякий долг тоже - в одни ворота игра вообщем. Его зарплата в штатах при такой квалификации начинается с 15 тысяч при контракте чуть ли не пожизненно - только работай..

[Филимон 21 836]

2 минуты назад, n13 сказал:

Получал он тогда тысячу уе зарплату которую в любой момент могли и часто переставали платить потому что нет денег. При этом говорили, что у него ну очень большая зарплата, и можно бы и поменьше платить.

Ну так Интеловские 80-120 это и есть та же тысяча-полторы зеленых . Не очень и много по их меркам. 

[Левша 6 129]

14 минут назад, n13 сказал:

Это не проблема специалиста. Это проблема общества, хотя в нашем случае общество к этим деньгам отношения не имеет) И при этом очень странно, что в этом обществе есть люди, считающие что этот специалист ему что то должен.

Так то да, "ничего личного, только бизнес" хорошая отговорка для специалиста, которого это не проблема.  Люди считают что обществу должны все, и кто этого не понимает, работает на разрушение этого общества.

[рыб@чоk 2 819]

1 минуту назад, n13 сказал:

Его зарплата в штатах при такой квалификации начинается с 15 тысяч при контракте чуть ли не пожизненно - только работай..

Вот я поэтому и говорил вам о закрытости СССР. А в начале 90-х границы открыли, народ дождался истечения срока подписки и свалил, под шумок.
Когда хотят - платить могут и хорошую з/п. Примером тому огромное количество топ-менеджеров....

[Левша 6 129]

2 минуты назад, Nijegorodetc сказал:

А общество то что должно человеку? Идеологию? Мне вот она не нужна.

Цитата

Цитата

мы говорим о нематериальных  обязательствах члена общества перед обществом

Что это такое?

Вот у левши есть нематериальные обязательства перед обществом? Они одинаковые с этим молодым специалистом? Или молодой специалист должен побольше?

 

 

Странные вопросы для человека, у которого есть семья.

Вот у меня есть обязательства перед семьёй, как материальные, так и нематериальные. Как и у любого члена моей семьи есть обязательства перед семъей. Все эти обязательства вместе и есть обязательство семьи перед каждым её членом. И ни один член семьи не может кинуть семье денег и сказать - всё, я вам больше ничего не должен. Вернее может, но он тут же перестанет быть частью семьи, и возможно это разрушит семью.

Так же и в обществе, каждый член общества имеет перед обществом определенные обязательства, и все эти обязательства вместе являются обязательством общества перед каждым членом.

но понять это видимо не каждому дано.

[n13 8 657]

41 minutes ago, Филимон said:

Ну так Интеловские 80-120 это и есть та же тысяча-полторы зеленых . Не очень и много по их меркам. 

В нашем интеле отсутствуют проекты для такой специальности и  квалификации. Если бы присутствовали, то зарплата бы начиналась с 5 тысяч, в нерезиновой - с 8-10. Ему тупо некуда уходить в НН, да и получает он сейчас, мне кажется, больше. Дети выросли, можно и позаниматься, чем нравится, на старости лет.. Но вот разговоры, что он обществу что то должен - за пределами приличий, потому что это общество ему никогда и ничего не давало, когда это было нужно. 

[Крупный скутерист 29 507]

Только что, Левша сказал:

Так же и в обществе, каждый член общества имеет перед обществом определенные обязательства, и все эти обязательства вместе являются обязательством общества перед каждым членом.

Кроме обязательной службы в армии больше обществу и стране гражданин ничего не может быть должен, ИМХО глубокое.

[Левша 6 129]

1 минуту назад, Крупный скутерист сказал:

Кроме обязательной службы в армии больше обществу и стране гражданин ничего не может быть должен, ИМХО глубокое.

Даже исполнение законов? )))

 

[Крупный скутерист 29 507]

Только что, Левша сказал:

Даже исполнение законов? )))

 

"Уголовный Кодекс мы должны чтить!" (С) Остап Бендер...

Всё, что в жизни хорошо и вкусно либо противозаконно, либо ведёт в тюрьму либо к ожирению.

 

[Левша 6 129]

Вот по этому у нас в стране из года в год и выбирают не пойми кого, потому что не только кризис власти, но и кризис общества. Каждый сам себе дартаньян, срать на других. Большое общество на грани распада, как оно кого-то может выбирать или на кого-то давить?

[Лёха Иваныч 1 633]

Смотрели док фильм "крысиное царство".

Посмотрите кто не видел

[Крупный скутерист 29 507]

Только что, Левша сказал:

Вот по этому у нас в стране из года в год и выбирают не пойми кого, потому что не только кризис власти, но и кризис общества. Каждый сам себе дартаньян, срать на других. Большое общество на грани распада, как оно кого-то может выбирать или на кого-то давить?

Саня, хорош "таксёрить" ....

Иди уже в депутаты и думать о России будешь не забесплатно...

[n13 8 657]

1 hour ago, рыб@чоk said:

Вот я поэтому и говорил вам о закрытости СССР. А в начале 90-х границы открыли, народ дождался истечения срока подписки и свалил, под шумок.

Народ сваливал потому что в России он стал не нужен. Кто не сваливал, уходил в торговлю стройку и тепе. В профессии оставались единицы. Моя семья вот на шее родителей болтались лет 10 - то продукты, то платье внучке, то еще что.. И мне после этого кто то еще будет говорить, что я какому то обществу что то должен. Родителям должен, а обществу этому абстрактному - ни копейки.. По сути родители жены и мои вложили в оборонособность страны свою собственную зарплату. Чтобы защищать тех, кто вот так мимоходом рассуждает о каком то там долге обществу. Да, в газпром я в своё время не пошел, так как считал свою работу перспективной и нужной. Жаль что общество считало, да и считает, как я вижу, по другому)

[Филимон 21 836]

11 минут назад, Левша сказал:

Вот по этому у нас в стране из года в год и выбирают не пойми кого, потому что не только кризис власти, но и кризис общества. Каждый сам себе дартаньян, срать на других. Большое общество на грани распада, как оно кого-то может выбирать или на кого-то давить?

В целом согласен,один вопрос - что такое,это Большое общество?.

А так,вспомни те ка фразу из Брат 2. Про Америку. Здесь вообще все просто так,кроме денег. Ну вот и у нас уже почти так же. Да,очень жаль ,что в государстве нет какой то объединяющей общество идеи. Цели. А нет цели,то и путей достижения многие не видят.Поэтому и тревога в глазах у всех и у каждого - не понятно,каким оно будет,будущее. Нас невозможно сбить с пути,нам все равно куда идти...А жаль.

[Lesch 43 307]

11 часов назад, n13 сказал:

разговор был о том, что молодые специалисты из науки уходят в коммерческий сектор.

Сын в этом году доучился. Работать по специальности начал уже на последних курсах. Советовался - уходить или нет в коммерцию. ЗП предлагали в 2 раза больше. Обрисовал ему ситуацию, какие плюсы и минусы того и другого. Он подал заявление. 2 раза, это все же 2 раза. Был сильно удивлен, когда на госпредприятии ему в последний день перед увольнением зп подняли настолько же. Второй раз удивил на прошлой неделе - красный диплом получил. Где то я его упустил))). Мне до красного было далеко. Нигде, кстати, почти ничего не платили. 

Изменено 20 Июля 2020 пользователем Lesch

[рыб@чоk 2 819]

4 минуты назад, n13 сказал:

Народ сваливал потому что в России он стал не нужен. Кто не сваливал, уходил в торговлю стройку и тепе...... Да, в газпром я в своё время не пошел, так как считал свою работу перспективной и нужной. Жаль что общество считало, да и считает, как я вижу, по другому)

Так о том и речь!
Кому было с чем - свалили. И судить их за это я не возьмусь...
Ладно, не будем о совсем уж грустном...
Здоровья вам и удачи!!!

[Крупный скутерист 29 507]

Только что, Lesch сказал:

Где то я его упустил)

Порол видать слишком много, вот умный и вырос...

[Lesch 43 307]

Даже пальцем никогда не трогал. Мамке тоже не разрешал, она у меня погорячее, порывалась первое время частенько))

[Левша 6 129]

8 часов назад, Nijegorodetc сказал:

Можно ли конкретики?

Как я могу объяснить человеку нематериальные ценности, если у него в лексиконе только материальное? Мы на разных языках говорим

[Левша 6 129]

8 часов назад, Nijegorodetc сказал:

Или другой подход - чего не материального должен и дает левша обществу? Может он выучился и пошёл двигать науку, вместо работы в коммерческой структуре или открытия своего бизнеса?

Левша учился и нарабатывал опыт в обществе, то есть получил от общнства интеллектуальные блага. Левша все свои разработки , то есть интеллектуальный продукт, реализует в обществе, которое пользуется этим продуктом.

А вот что должны обществу вы, я не знаю, видимо ничего, так как "ничего личного, только бизнес"

[Левша 6 129]

8 часов назад, Nijegorodetc сказал:

Это же самое что ни на есть материальное

Вот я и говорю, что мы на разных языках говорим. Я взял от общества одну меру интеллектуального блага, и сообразно ей отдаю обществу результаты интеллектуального труда. Другой взял больше и отдать должен больше. Третий взял меньше и отдать должен меньше. Это конечно очень примитивно, и лишь малая часть нематериальных взаимоотношений в обществе, но даже в этом мы друг друга не понимаем.

Как объяснить вам что такое дружба, командный дух, товарищество, патриотизм? Это не материальные блага. Как объяснить что от каждого члена общества зависит благополучие общества? Если мы не считаем общество под названием государство своим, то почему удивляемся, что в стране так хреново? Это означает, что данному обществу скоро каюк.

Изменено 20 Июля 2020 пользователем Левша

[КолхозНик 1 335]

Отсыпте? (с)

Я вам ролик выложил, а вы видимо проигнорили. А там есть кое-что по теме.

Деньги? А все ли можно за них купить? Вот и чешите репу обойдетесь ли без не материального...)))

Изменено 20 Июля 2020 пользователем КолхозНик

[Левша 6 129]

8 часов назад, Nijegorodetc сказал:

Да он за хорошую зарплату и отдаст обществу этих нематериальных благ гораздо больше.

Так все таки должен? Или не важно какому обществу достанутся результаты его интеллектуального труда? Пойдет он работать на предприятия "вероятного противника" которые производят оружие и невоенные средства нападения за большую зарплату, это так он отдаст долг обществу, предоставившему ему интеллектуальный багаж?

[Feoktistov 18 451]

1 час назад, Крупный скутерист сказал:

Порол видать слишком много, вот умный и вырос...

 

[Левша 6 129]

8 часов назад, Nijegorodetc сказал:

Если каждый член общества позаботится о своём благополучии,  то благополучие общества повысится, не так ли?

Я тут недавно говорил про корыстолюбие, повторяться не буду

[Левша 6 129]

8 часов назад, Nijegorodetc сказал:

Ну если общество его не ценит, то конечно он перейдёт туда, где ценят.

Пля, у нас вся верхушка и половина середки перешла туда где ценят (оценивают), из-за того, что здесь не ценили? Хватит бред нести.

[КолхозНик 1 335]

Если заблудились начните с истоков.

Есть такое слово - эволюция. Человек развил интеллект в первую очередь как способ выжить...

[Левша 6 129]

8 часов назад, Nijegorodetc сказал:

У вас есть бизнес? Результаты его работы вы за деньги реализуете обществу? Это ли не корыстолюбие?

Результаты работы бизнеса это товар. А интеллектуальное благо это свойства товара. Вы же с большей охотой купите мормышку, которая ловит рыбу, чем неуловистый  кусок свинца на крючке. И та и другая мормышки будут товаром, с себестоимостью и стоимостью, но одна из них будет с результатами интеллектуального труда, который левша отдает обществу.

Изменено 20 Июля 2020 пользователем Левша