О политике и не только.

[КолхозНик 1 335]

Очередной бессмысленный спор.((( Одни не видят в упор двадцати миллионов сограждан за чертой бедности. Но за то считают, что имеют выбор между капитализмом и социализмом... При этом первый у них работает, тридцать лет паразитируя на социалистическом наследии, а второй, поднявший страну от лаптей до атома и космоса, победивший в страшнейшей войне... как-то их не шибко впечатляет... ((( 

[Игорь А. 17 837]

13 минут назад, n13 сказал:

коммунизм - эфемерная идея с попытками не очень удачных воплощений.

Всегда так считал... слишком никчемна человеческая сущность, что б общественное преобладало над личным))) НО... за последний год несколько раз всплывали темы, которые заставили задуматься... как бы свои мысли понятнее изложить... ну, к примеру, в конце прошлого начале этого года в нескольких странах евросоюза стоимость электроэнергии несколько раз опускалась до нулевых значений, или те же отрицательные процентные ставки... что то меняется в основах конструкции. Понятно, что не коммунизм в чистом виде, как его подавали бородатые классики... но и не банальный аморальный капитализм в том виде, как его предлагают наши горе правители. Скорее всего некий симбиоз капитализма с социализмом, возможно с элементами коммунизма, почему нет... Как то так это все видится. 

[Левша 6 129]

2 минуты назад, n13 сказал:

альтернатива для агитации за коммунизм - реальный капитализм) 

А у нас есть силы, которые предлагают как вариант развития страны реальный капитализм? Это уже интересно. Кто и где сформулировал цели и задачи? Где альтернативная точка зрения? Кто составил программы развития?

[Игорь А. 17 837]

6 минут назад, n13 сказал:

для нашей страны это точно неактуально пока)

Для нашей страны развитие вообще не актуально. Пока черпающие жижу восьмью конечностями цепляются за власть - движение вперед невозможно по определению.

[Левша 6 129]

14 минут назад, Игорь А. сказал:

Всегда так считал... слишком никчемна человеческая сущность, что б общественное преобладало над личным)))

Евгеньич, самая длительная по времени общественная формация в мире называлась в нашей школе "первобытно-общинный строй". На западе "первобытный коммунизм" ))) Может сущность тогда другая была? 

Изменено 6 Мая 2020 пользователем Левша

[Александр А.М. 22 264]

Что сгубило коммунизм? Для начала, трудно сгубить то, чего еще и не было. Если очень, ну, очень коротко, то собственно, сгубило то же, что и сейчас губит капитализм. Чрезмерное преобладание индивидуализма над коллективизмом. Об этом, кстати, говорит и Сафронов, когда упоминает это одним из первых признаков отступления от социализма на предприятиях – получение блага не по результатам развития страны в целом, а по результатам работы предприятия (элементы введения аналога прибыли в реформе Косыгина), а потом и непосредственно полное отстранение индивидуума от результата развития не только страны, но и предприятия. Страна для всех и каждого – ничто, прибыль для капиталиста – всё. Сейчас все попытки (да и есть ли они?) вернуть общество к пониманию, что если стране будет хорошо, будет хорошо и жителям страны разбиваются о преграду гипертрофированного индивидуализма, полностью отторгающего общественные начала труда на благо страны. Если в одной стране становится «плохо», значит нужно искать другую страну, где будет «хорошо». Не нужно тратить силы и индивидуальную энергию на то, чтобы сделать страну лучше, когда можно просто сменить место и стать «человеком мира». Ну, это, скорее, уже не причина, а следствия того, что началось в СССР и продолжается в России. И только ли в России?

[n13 8 657]

8 minutes ago, Игорь А. said:

Понятно, что не коммунизм в чистом виде, как его подавали бородатые классики... но и не банальный аморальный капитализм в том виде, как его предлагают наши горе правители. Скорее всего некий симбиоз капитализма с социализмом, возможно с элементами коммунизма, почему нет... Как то так это все видится. 

я побоялся эту тему вообще затрагивать. там где это есть нет вождя, зато есть либерализм и демократия)

[Игорь А. 17 837]

2 минуты назад, Левша сказал:

Может сущьность тогда другая была?

я не могу сказать, я в те времена не жил))) Подготовка современного индивидуума к восприятию общественного - тяжелый и кропотливый труд на дистанции в несколько поколений. Коммунисты попробовали... обосрались... мещанство победило идею. 

[Игорь А. 17 837]

3 минуты назад, n13 сказал:

я побоялся эту тему вообще затрагивать

ну и не будем... слишком все это... скользко)))

[Левша 6 129]

7 минут назад, n13 сказал:

я побоялся эту тему вообще затрагивать. там где это есть нет вождя, зато есть либерализм и демократия)

Я более чем уверен, что все собеседники в этой теме руками и ногами за этот вариант, только он для современной России еще более эфемерный, чем пресловутый комунизм )))

Изменено 6 Мая 2020 пользователем Левша

[рыб@чоk 2 819]

17 минут назад, Ilya.S. сказал:

Не все еще готовы платить за это рабским трудом

Зато сейчас у нас прям ООО "Свободный труд"!
Молодёжь вкалывает по 11-12 часов в день, чтобы иметь возможность оплатить кредиты и ипотеки, и свести концы с концами.
При этом идите-ка попробуйте заявить о нарушении КЗОТ. А ведь его никто не отменял...
Так что здесь ещё бабушка надвое сказала, где "рабский" труд честные 8 часов от звонка до звонка, а где "свободный" по 11-12 часов с "соблюдением КЗОТ".

[рыб@чоk 2 819]

9 минут назад, klaus сказал:

если можешь позволить себе ржавый ТАЗ и кнопочный тел, так им и пользуйся

Вот полностью согласен!!!
Если бы ещё из каждого утюга власть не вещала "берите кредиты, пока дают,  и на эти деньги делайте срочно то, что можете вообще не сделать", цены б ей не было в базарный день!
 

А на самом деле, по статистике, достаточное количество людей в нашей стране берут кредиты именно на жизнь.

[volodya 25 597]

1 час назад, klaus сказал:

а эта молодежь не пробовала жить по средствам?

кредиты они на еду что ли берут?

 

 

Тоже всегда так думал, пока в последнее посещение сбера три девушки-менеджера чуть не уговорили карту взять. Не взял, т к просто не было надобности, если б хоть небольшая нужда была - согласился бы. Подготовка у них на очень высоком уровне, крайне убедительно внушают, что карта это здорово, безопасно и современно. Так что теперь понимаю людей, берущих кредиты не на еду - их часто очень грамотно обрабатывают плюс просто поток кредитного елея по тв и в сети.

[n13 8 657]

Я отговариваюсь тем что старый и глупый уже и ничего в этих картах Не понимаю и разбираться не хочу.

А так конечно кто только не лезет сейчас в этот бизнес чтобы копеечку сберечь

[рыб@чоk 2 819]

22 минуты назад, volodya сказал:

Так что теперь понимаю людей, берущих кредиты не на еду - их часто очень грамотно обрабатывают плюс просто поток кредитного елея по тв и в сети.

Государству от этого прямая выгода. Сиюминутное удовлетворение спроса. Зачем поднимать людям зарплату, если можно дать им кредит... Плюс, человек дополнительно получает головную боль по его возврату. И мысли, которые мы здесь обсасываем, что первично - бытие или сознание, возможно, уже не скоро вернутся в его голову...
Если ещё учесть, что из всех банков, которые ведут такую агрессивную политику по впариванию кредитов населению, единственным более-менее не зависящим от государства является "Альфа-банк", очевидным становится, что это государственная политика.

Изменено 6 Мая 2020 пользователем рыб@чоk

[Lesch 43 304]

Пробовали в сбере карту всучить. Спросил у них - Где логика? Мои деньги вы берете под 5% годовых максимум, а мне предлагаете под 20% минимум. В чем может быть профит, если налицо убыток 15%? Недолго парень трепыхался, объяснить не смог) 

[КолхозНик 1 335]

2 часа назад, n13 сказал:

альтернатива для агитации за коммунизм - реальный капитализм) а насчёт будущего - оно крайне туманно) ни в одной из стран, где капитализм развился до уровня, когда он уже давно должен был бы пасть, ни намёка на приближение социализма как формации нет пока, так что для нашей страны это точно неактуально пока)

Так уж и нет, или просто предпочитаешь не замечать? Желтые жилеты... например... это про что? В тех же США все прекрасно, по твоему? А ведь это форпост правильного капитализма... и вдруг беспрецедентный рост социалистических настроений среди молодежи... и т.д. Скандинавские "социализмы" с реально социалистическими элементами... Тенденции к смене формации только слепой не видит... Китай растет как на дрожжах в этот самый момент... Какая из ведущих кап.стран может похвастаться такими темпами роста? Это к вопросу про экономическую эффективность формаций...

На самом деле все куда проще, чем мы привыкли понимать. Если отбросить идеологическую шелуху, разница между капитализмом и социализмом всего лишь в более справедливом распределении производимых обществом благ. На практике по децильному коэффициенту можно понять где больше социализма, а где капитализма... Нет вас всё куда-то в дебри сознания индивидуума тянет... Марксизм в первую очередь это экономический базиз, а остальное надстроечная шелуха по большому счету... 

[рыб@чоk 2 819]

21 минуту назад, klaus сказал:

комы реально кушать не на что - они в кредиты и не лезут

А им никто и не даст.
Это уже клиенты контор по выдаче микрозаймов под бешенный процент и ломбардов. Кстати, по таким клиентам даже сносную статистику тяжело отыскать. Видимо, просто боятся обнародовать...

[n13 8 657]

А не смущает что во Франции наци.. то есть правые весьма в авторитета? Что касается США социализма и молодежи, то да - там очень много образованный молодежи которая не работает - не уверен, что работающим очень хочется делиться с ними доходами.. Про скандинавский социализм тема вообще под запретом была у коммунистов) Ну и насчет экономики и шелухи - если за экономику то у нас она практически уже государственная, а если всё таки про пролетариат и шелуху типа Сталина -  то всё таки определитесь, товарищи, что вы пишете и к чему призываете, а то прям дезориентиете.. Ах да, ещё и соседи)

[Крупный скутерист 29 504]

Только что, Lesch сказал:

Недолго парень трепыхался, объяснить не смог) 

Жизнь и коучи его к этому явно не готовили...

[КолхозНик 1 335]

16 минут назад, n13 сказал:

А не смущает что во Франции наци.. то есть правые весьма в авторитета? Что касается США социализма и молодежи, то да - там очень много образованный молодежи которая не работает - не уверен, что работающим очень хочется делиться с ними доходами.. Про скандинавский социализм тема вообще под запретом была у коммунистов) Ну и насчет экономики и шелухи - если за экономику то у нас она практически уже государственная, а если всё таки про пролетариат и шелуху типа Сталина -  то всё таки определитесь, товарищи, что вы пишете и к чему призываете, а то прям дезориентиете.. Ах да, ещё и соседи)

Экономика у нас государственная... безусловно... это когда прибыли делятся между топ-менеджерами, а убытки национализируютя... Касаемо Сталинских времен, успехи экономические были просто беспрецедентные, и это главное. Мы ведь суть пытаемся понять, а не в идеологии утонуть. Идеология без надежного экономического базиса не стоит и ломаного гроша... И не надо в неё лезть, чтобы понять в чем сила социализма и ущербность капитализма. 

[Игорь А. 17 837]

2 часа назад, рыб@чоk сказал:

цены б ей не было в базарный день!

Ну как же... повязанный обязательствами человек нейтрален ко всему, что не касается его обязательств)))

[n13 8 657]

и всё по новой.. при Сталине базис был, потом его контрики сломали, а вот если бы всё было как при Сталине тогда бы жили не тужили.. а если не станет, то окажется что при Сталине было тоже не так, а надо всё таки по настоящему - по ленински, да!? ну и про запас остаётся Маркс ещё, хотя при нём вообще никак не было..

[volodya 25 597]

Разряжу вам обстановку)). Сейчас по Звезде идет интереснейшая передача про промышленность в СССР времен ВОВ. Интереснейшая, потому что я сразу уроки истории в нашей советской школе забыл и про сэм и кильку на столе даже забыл)) - оказывается, никакого внезапного нападения немцев и незапланированного нашего отступления в 41м не было, и лихорадочной эвакуации на восток промышленности тоже не было - все было запланировано мудрым руководством страны до войны, оно, оказывается, все предвидело и предусмотрело мать его! Назначены сценарии, ответственные лица, места эвакуации! О как мудро! То есть кадры, когда в ледяной степи заводы разворачивают и полуголодные замерзшие женщины и дети станки налаживали - советская туфта, в реальности все было четенько, по плану. Это типа заказ чтоль такой народу показать, что даже на случай пандемии, когда половина ноги протянет, у нашего мудрого руководства тоже все давно распланировано?)) А вот хренушки вам, не верим, мы в советской школе учились)) ну, за Советский Союз, Советское образование и х..й покажем всем нонешним телебрехунам и сказочникам!!!

[рыб@чоk 2 819]

7 минут назад, klaus сказал:

плин, а ведь ко мне даже цыганки погадать не подходят

На мой взгляд, цыгане, которые подходят к прохожим на улицах и просят милостыню или погадать - это показатель среднего достатка общества на данный момент. Денег у людей стало мало, зарабатываются они тяжело, люди тяжелее с ними расстаются, подавать перестали - вот и цыгане исчезли.
 

[volodya 25 597]

А может просто наркотой выгодней торговать

[КолхозНик 1 335]

47 минут назад, n13 сказал:

и всё по новой.. при Сталине базис был, потом его контрики сломали, а вот если бы всё было как при Сталине тогда бы жили не тужили.. а если не станет, то окажется что при Сталине было тоже не так, а надо всё таки по настоящему - по ленински, да!? ну и про запас остаётся Маркс ещё, хотя при нём вообще никак не было..

Да при чем тут Сталин с Лениным... Тут простая арифметика... Все произведенные материальные блага достаются всем их производящим и тратятся в полном объеме на их нужды... Или весомая часть их присваивается небольшой группой лиц из списка Форбс... Что эффективней и справедливей? Совершенно очевидно, что первая модель прогрессивней второй. Конечно и на первой модели возможно нагородить совершенно уродливую надстройку... А во второй модели ограничить аппетиты присваивателей... Но в сути первый вариант более продвинутый.

[рыб@чоk 2 819]

5 минут назад, volodya сказал:

А может просто наркотой выгодней торговать

Согласен.
Но это уже как следствие...

[n13 8 657]

4 minutes ago, КолхозНик said:

Все произведенные материальные блага достаются всем их производящим и тратятся в полном объеме на их нужды...

сказка.. жить бы да жить так, только вряд ли пока это осуществимо - то за мир во всём мире надо бороться, то ещё что.. и по факту получается что вроде как и общее всё, вот только интересы твои определяет кучка правильных людей.. так какая мне разница тогда первый вариант или второй? со вторым мне легче разобраться.. индивидуально правда, но в альтернативе возможна поездка в Сибирь, так что мне должно быть ближе?))

[КолхозНик 1 335]

6 минут назад, n13 сказал:

сказка.. жить бы да жить так, только вряд ли пока это осуществимо - то за мир во всём мире надо бороться, то ещё что.. и по факту получается что вроде как и общее всё, вот только интересы твои определяет кучка правильных людей.. так какая мне разница тогда первый вариант или второй? со вторым мне легче разобраться.. индивидуально правда, но в альтернативе возможна поездка в Сибирь, так что мне должно быть ближе?))

Ну ладно хоть с базовыми понятиями наконец-то разобрались...))) А далее безусловно всё ооочень не просто... Но когда понятно направление движения это уже лучше чем ничего... 

Мне твоя логика, кстати, близка и понятна... Беда в том, что индивидуально не всегда есть возможность "вписаться в рыночек"... Твои нынешние индивидуальные возможности корнями уходят в социалистическое прошлое? А сейчас со стартом всё как-то сильно поменялось...

[Крупный скутерист 29 504]

Бубубу да бубубу... 

[n13 8 657]

1 hour ago, КолхозНик said:

Ну ладно хоть с базовыми понятиями наконец-то разобрались...))) А далее безусловно всё ооочень не просто... Но когда понятно направление движения это уже лучше чем ничего... 

Я больше скажу.. когда это направление кажется единственно верным и правильных, но жизнь показывает, что всё не так просто, как написано, начинаешь сомневаться в правильности самого этого направления)

[Evro 20 150]

1 час назад, Ilya.S. сказал:

и дети уходят по ложному обвинению втрудовые лагеря обеспечивать общее процветание.

Ты там лично был, или свечку держал?

Изменено 6 Мая 2020 пользователем Evro

[КолхозНик 1 335]

1 час назад, Ilya.S. сказал:

В сталинский режим тоже далеко не все вписались индивидуально. Вы почему-то себя с выгодоприобретателем ассоциируете. Не рассматриваете даже ситуацию в которой ваши дети уходят по ложному обвинению втрудовые лагеря обеспечивать общее процветание.

Мне в шахте, коллега по работе, бывший узник гулага авторитетно заявил, что все сидели за дело... ))) Рассказывал как зэки на 1 мая питающий шахту кабель умудрились топором перерубить...))) А вообще я помню нескольких "невыездных" живших по соседству... Помню что про них рассказывали... помню стрельбище НКВД которое мы пацанами раскапывали... Помню четыре столбика от вышки, всплывающих каждую весну во дворе нашего шестиквартирного барака, в котором когда-то жили зэки... Но это конечно лирика... У Егора Иванова, на канале Плохой сигнал, есть подробный разбор фильма Дудя Колыма и персоналий "невинно репрессированых"... упомянутых в этом либеральном высере... Странно, что их вообще в расход не пустили при задержании...

Конечно наверняка и невинные попали под раздачу в 37-ом... А сейчас такого вообще не происходит? Те времена вообще сложные для нашего понимания... Причем не только в СССР. Гроздья гнева почитай, что творилось в то время в США... А Германия, тех времен чем то лучше?

Но дело даже не в этом. Мы опять лезем в надстройку, а речь была о базисе. Различными кривыми надстройками капитализма могу не меньше закошмарить, чем Гулагом. Там хоть следствия проводились, и на стадионах из пулеметов неугодных не расстреливали... И даже оправдательных приговоров было не мало...

[КолхозНик 1 335]

5 минут назад, Ilya.S. сказал:

Все же лучше быть бедным, но на свободе, мне кажется.

А мне кажется, что в нынешнем эрэфовском раю население сокращается в год на один город типа Архангельска или например Белгорода... А при упырях коммунистах оно росло, вместе с благосостоянием...

Изменено 6 Мая 2020 пользователем КолхозНик

[zloypapa 24 166]

Вот меня удивляет: взяли совершенно другую эпоху, совершенно другое общество, совершенно другую внутреннюю и внешнюю обстановку...и, сравниваем с современностью.

Давайте копнем глубже, че мелочиться, средние века, например, жгли на кострах, если что не так.

Собственно, родился в СССР, да половину жизни там прожил...И, чего- то, не чувствовал, что на мою свободу кто- то покушался. 

[n13 8 657]

12 minutes ago, zloypapa said:

Вот меня удивляет: взяли совершенно другую эпоху, совершенно другое общество, совершенно другую внутреннюю и внешнюю обстановку...и, сравниваем с современностью.

Так предлагают сделать сейчас как тогда и не понимают, что херня получится ещё хуже, чем есть сейчас.. Причём анализа какого либо проблем той системы практически нет, без анализа нельзя синтезировать новые подходы к воплощению той идеи.. Либо недалёкость, либо сила веры такие чудеса творит, либо ещё хуже.. 

[Левша 6 129]

28 минут назад, n13 сказал:

Так предлагают сделать сейчас как тогда

Что, прямо так  и предлагают?

[КолхозНик 1 335]

28 минут назад, n13 сказал:

Так предлагают сделать сейчас как тогда и не понимают, что херня получится ещё хуже, чем есть сейчас.. Причём анализа какого либо проблем той системы практически нет, без анализа нельзя синтезировать новые подходы к воплощению той идеи.. Либо недалёкость, либо сила веры такие чудеса творит, либо ещё хуже.. 

Ну вот опять с водой выплескиваем младенца... Какой тебе нужен анализ? Экономический? Он будет сильно не в пользу капитализма... Демографический? Тоже мимо... Я вообще ничего не предлагаю, я скорее в роли капитана-очевидность... ))) Более того, я сам не в курсе какая нужна надстройка... Я вообще-то про базис писал. И СССР никогда не идеализировал ибо застал маленько и негатива помню не мало... Мне хоть КОБ к социалистическому базису пристегивай, лишь бы не во вред...))) 

[n13 8 657]

Алексей, проблема СССР была в производственных отношениях, которая является частью этого самого базиса. Проблемы надстройки, которые записывают то в контру, то в происки врагов, как раз ими и определялись. А без них и производительные силы загибались, поскольку регулирующую роль рынка отменили, а плановую экономику создать не смогли. У меня кстати есть большие сомнения, что плановая экономика в настоящее время вообще возможна, поскольку она централизована, а централизованные системы это прошлый век управления и их устойчивость и эффективность при росте сложности стремится к нулю. Плюсом к этому всему идёт проблема антагонистического сосуществования с враждебной экономической системой, которая сразу же возникает когда кто-то заикается о социализме. И в конечном итоге, если серьёзно рассматривать существование страны, то возврат к социализму без ясного плана в нынешних условиях смерти подобно. А пока я даже перечисления проблем подобного этому ни от кого не услышал. Не в кабине в общем проблемы то, с бобиной и вправду не всё в порядке.

[Левша 6 129]

Пока мы тут комунизм с капитализмом скрещиваем, в мире похоже чудные дела творятся. Даже бесогон про бесов заговорил. Жарко у них там. Михалков про чипирование - это сильно!

 

[Крупный скутерист 29 504]

Три блаблабла под окном ткали стекло волокно... 

[karmaich 3 640]

7 часов назад, Левша сказал:

бесов заговорил. Жарко у них там. Михалков про чипирование - это сильно!

Михалков против Грефа, ... это ещё сильнее)

"снятие с эфира", чтоб разжечь интерес...

[Левша 6 129]

7 часов назад, n13 сказал:

поскольку она централизована, а централизованные системы это прошлый век управления и их устойчивость и эффективность при росте сложности стремится к нулю.

Именно по этому сейчас  во всем мире все системы в рамках глобализации стремятся к централизации, начиная со строгой централизации банков заканчивая международными корпорациями, да? 

Изменено 7 Мая 2020 пользователем Левша

[Левша 6 129]

Вообще если посмотреть на все крупные экономические субъекты 21 века, они уже построены на плановом экономическом базисе. Все сетевые структуры, Весь крупный бизнес. Отличия от плановой экономики СССР два:

- изменились, стали намного более точными инструменты прогнозирования и рассчетов

- отсутствует альтернативный политико-экономический формат, закставляющий торопиться и делать ошибки.

И вся цифровизация, активно навязываемая миру - суть плановая экономика

Изменено 7 Мая 2020 пользователем Левша

[Крупный скутерист 29 504]

Все такие умные, но поуправлять государством ну вот не допросишься никого... 

[Feoktistov 18 451]

Только что, Крупный скутерист сказал:

Все такие умные, но поуправлять государством ну вот не допросишься никого... 

Путин обвалил свой рейтинг доверия. Сейчас он составляет всего 28%. С момента последнего исследования, проведенного «Левада-центром» в январе, показатель упал на 7%.

Более того, специалисты предлагают использовать понижающий коэффициент в 4-6 процентных пунктов, так как осуществленный дистанционный метод телефонного опроса, в отличие от постоянно проводимого face-to-face, вынуждает респондентов давать заведомо конформистские ответы, демонстрирующие еще большую лояльность власти. Получается, что рейтинг доверия Президенту опустился до 22-24% – ядерный электорат гаранта сжался до минимума. (с)

Песков сказал, что это неправда, значит все 146%.

[Крупный скутерист 29 504]

1 минуту назад, Feoktistov сказал:

проведенного «Левада-центром» в январе, показатель упал на 7%.

Блеваде верить себя не уважать... 

[Feoktistov 18 451]

Только что, Крупный скутерист сказал:

Блеваде верить себя не уважать... 

И поэтому ВЦИОМ тоже перестал публиковать еженедельные опросы на эту же тему?

[volodya 25 597]

Получается, что рейтинг доверия Президенту опустился до 22-24%

Реально фантастические цифры, если б вышли на улицы и пообщались с людьми - и 5 процентов бы не увидели. За последний месяц рейтинг П у людей не то что обвалился, он закопался просто.