Русский бильярд

[КОЛЮЧИЙ 9 874]

не мудрите,проще составить турнирную сетку.

[Водоплаватель 3 778]

Хлопцы, зачёт личный, давайте не загромождать, а то реально в ночь уйдем.

По-моему, вариант Миши Райдера (2 очка за 2 победы, по очку если поровну) самый оптимальный.

Саш Патриот, про 8-0,ну как-то не по-нашему, не по-бразильски *28* *01*

Еще раз хочу уточнить - удары ЗАКАЗАННЫЕ! ДУРАКИ УМИРАЮТ ПО ПЯТНИЦАМ, а это будет воскресение. *01*

[КОЛЮЧИЙ 9 874]

Считайте как хотите, я всё равно параллельно игре буду тренироваться в испитии пива *85* *111*

[Биль@рд 251]

Сам не люблю играть с дураками,но обращал внимание,как только начинаешь играть на ставки-то хоть-бы один "дурак" залетел! А по поводу заказных,так это отдельная игра, и при общей встречи надо просто определиться с правилами. Так сказать подойти к общему знаменателю!

[Биль@рд 251]

А то играть будем точно - до утра!

[Rider 1]

По поводу заказных ударов (просто никогда так не играл, есть вопросы)

Есть ряд ситуаций, например

1)

Андрей (Водоплаватель) ты знаешь - я такие люблю-бью-бывает забиваю. Причём основной расчёт на свояка (шар №1), но и шар 2 я всегда беру в расчёт

2)

Прямой удар, зачастую биток бью с верхним винтом, для страховки, если вдруг прицельным промажу, он от губов лунки отскочит, а биток медленно но уверенно докатывается и падает...

И подобных ситуаций много. Это дураки? Так я ж специально верхний винт даю (сит 2), в расчёте на попадание свояка...

Ну к примеру я всегда буду утверждать, что играю на 2 лузы, джентельмену верят на слово? Или осадок останется? А если я действительно некоторые не очень стандартные шары на 2 лузы играю - стараюсь, целюсь - попал! А соперник домает "вот с.... предусмотрительный, 2 лузы заказал на шару (на шары) и дурак в зачёте"

[Биль@рд 251]

вот поэтому такого понятия,как дурак в бильярде не существует!

[Водоплаватель 3 778]

По поводу заказных ударов (просто никогда так не играл, есть вопросы)

Миш, все просто, как гвоздь.

Сит.1 Нет необходимости объявлять, что ты играешь Шар 1 в середину своякрм - понятно и так. Но, если ты при этом метишь Шар 2 в дальнюю - объяви.

Сит.2 То же самое, но ты метишь шар чужим в угол - понятно. Но при этом ты винтишь своего ему вслед - объяви.

Есть бОлее сложные ситуации на заказ, при встрече покажу *21*

[Вовкин_сын 342]

А может всё таки в Комбинированную (в простонародье - Московскую) пирамиду?:

"КОМБИНИРОВАННАЯ ПИРАМИДА"

При игре в "Комбинированную пирамиду" следует руководствоваться "Общими правилами пирамиды", а также нижеследующими правилами.

1. Цель игры

Первым (раньше соперника) набрать восемь очков.

2. Используемые шары

Стандартный набор из шестнадцати пирамидных бильярдных шаров: пятнадцать белых (цвета слоновой кости), используемых в качестве прицельных, и один цветной (предпочтительно желтый) шар без номера, используемый в качестве битка.

3. Исходная расстановка шаров

см. п.8.1 и п.8.2 "Общих правил пирамиды".

4. Начальный удар (разбитие пирамиды)

Начальный удар производится с руки из дома в соответствии с п.11 и п. 12 "Общих правил пирамиды".

5. Правила ведения игры

5.1. Забивать в лузу можно как любой прицельный шар, так и биток от любого прицельного шара.

5.2. Взамен забитого битка играющий снимает со стола один из прицельных шаров по своему выбору и получает право на премиальный удар битком с руки из дома в соответствии с п. 21 "Общих правил пирамиды".

5.3. Объявлять заказ не требуется. При правильном ударе засчитываются все упавшие в лузы шары.

5.4. Любой удар (за исключением начального) должен завершиться в полном соответствии с п. 20 "Общих правил пирамиды". В противном случае - штраф.

6. Ведение счета

За каждый правильно забитый в лузу шар игроку засчитывается одно очко. В случае нарушения правил к текущему счету соперника нарушителя прибавляется одно очко.

7. Штрафы за нарушения

В случае нарушения правил соперник нарушителя снимает со стола любой шар (по своему выбору) и кладет на свою полку. Такой шар называется штрафным. Он снимается после выставления всех неправильно забитых и выскочивших шаров.

Если биток забит неправильно или выскочил за борт, то после снятия штрафного шара вступающий в игру соперник производит штрафной удар с руки из дома в соответствии с п. 21 "Общих правил пирамиды".

8. Выставление шаров

Все неправильно забитые и выскочившие прицельные шары выставляются в соответствии с п. 25 "Общих правил Пирамиды".

Заострю внимание: Забил свояка - снимаешь вместо него САМ любой со стола. Нарушил - снимает СОПЕРНИК любой.

Ну если уж очень хочется смастерить гибрид и прицепить заказную игру к Московской пирамиде, (я всё же надеюсь что не строгий заказ "по чистому назначению" (с указанием используемого приёма и траектории движения), а только шар и лузу),

то есть же правила заказа в "Классической пирамиде":

5.2. Перед выполнением удара играющий должен заранее указать конкретный прицельный шар и лузу, в которую он намерен его сыграть. Заказ адресуется судье (в нашем случае сопернику) и должен быть четким и ясным. До удара заказ может быть изменен и объявлен заново. Изменение заказа в процессе удара не допускается.

5.3. При правильном сыгрывании заказанного шара все шары, упавшие в лузы вследствие произведенного удара, засчитываются.

5.4. Если в лузу падет не заказанный прицельный шар, то его выставляют и игра продолжается на общих основаниях.

Изменяем пункт 5.4, удаляя слово "прицельный", т.к. биток в Московской тоже можно забивать и при том любое кол-во раз подряд.

По поводу заказных ударов (просто никогда так не играл, есть вопросы)

Есть ряд ситуаций, например

1)....

2)...

В первом случае: ты заказываешь только ОДИН шар в КОНКРЕТНУЮ лузу, ну не заказывают десять шаров, если одного достаточно, а остальные будут засчитаны и так если ты его забил.

Ну уж если сильно хочется заказать ДВА, будь любезен тогда забить ДВА, забил только один, выставляй первый. Я думаю уже понятно что заказ двух шаров бредятина, только если хочется блеснуть мастерством, просто проинформируй зрителей, что намерен и второй положить в лузу, но заказ только на ОДИН.

Во втором случае всё тоже самое, объявил, что кладёшь БИТОК, так и клади БИТОК, если упал ПРИЦЕЛЬНЫЙ а БИТОК при этом не упал, выставляй на линию дома упавший шар.

Во втором случае по логике надо заявлять прицельный шар, бить биток накатом и класть их оба в лузу.

Миш, все просто, как гвоздь.

Сит.1 Нет необходимости объявлять, что ты играешь Шар 1 в середину своякрм - понятно и так.

Не согласен. Не "понятно и так". Заказная есть заказная, чтобы не было спорных ситуаций, объявлять ЛЮБОЙ шар ВСЕГДА перед КАЖДЫМ ударом. Не объявил, значит бьёшь в холостую. ИМХО нет ничего сложного выбрать и сказать одну из двух фраз: "Биток в ... лузу", "Прицельный в ... лузу"

И вот какой вопрос-ситуация:

На столе три шара: биток и два прицельных. Один из прицельных шаров стоит в доме. Игрок заказывает и закатывает БИТОК от другого прицельного шара, снимает вместо забитого битка, прицельный шар, но так что на столе теперь остался только один прицельный и он в доме + биток для следующего удара по правилам тоже устанавливается в дом. Как правильно выполнять следующий удар? Или нарисовать для понимания? Ну вот как на Мишиной картинке ситуация №2, только прицельный стоит между битком и левым коротким бортом.

Я для себя ответ на этот вопрос знаю, мне интересно как вы считаете.

[КОЛЮЧИЙ 9 874]

А может всё таки в Комбинированную (в простонародье - Московскую) пирамиду?:

Есть Московская и Московская комбинированная, в Московской после забитого свояка ( битка ), любой шар снимается на выбор соперника.

[КОЛЮЧИЙ 9 874]

И вот какой вопрос-ситуация:

На столе три шара: биток и два прицельных. Один из прицельных шаров стоит в доме. Игрок заказывает и закатывает БИТОК от другого прицельного шара, снимает вместо забитого битка, прицельный шар, но так что на столе теперь остался только один прицельный и он в доме + биток для следующего удара по правилам тоже устанавливается в дом. Как правильно выполнять следующий удар? Или нарисовать для понимания? Ну вот как на Мишиной картинке ситуация №2, только прицельный стоит между битком и левым коротким бортом.

Я для себя ответ на этот вопрос знаю, мне интересно как вы считаете.

Если все прицельные шары расположены в доме, то удар производится с противоположной стороны стола, которая в этом случае служит временным домом, ограниченным задней линией.

[Вовкин_сын 342]

А может всё таки в Комбинированную (в простонародье - Московскую) пирамиду?:

Есть Московская и Московская комбинированная, в Московской после забитого свояка ( битка ), любой шар снимается на выбор соперника.

Николай, а где это есть?

А есть Московская комбинированная динамичная гусарская? Только без обид прошу.

ИМХО, наверное правильнее сказать а ещё вот по такому правилу некоторые играют.

Потому-что я знаю много людей, которые играют в Московскую пирамиду, но при этом одни убирают шар сами, а у других соперник (и там и там есть свои + и -). Правила в бильярдных залах формируются по принципу "а мы так всю жизнь играем". И видел я мастеров бильярда, ветеранов, исполняющих такие удары, аж оторопь берёт и они совершенно незнакомы с современными правилами, ну и пусть главное же процесс, сама игра, если речь не идёт о турнире..

Я когда прихожу в зал и играю с незнакомым соперником, заранее уточняю правила: "На стол", "Со стола", "Кто убирает, соперник или хозяин свояка", отжиматься после фола или на горох вставать.

Но это не значит что всё это правильно или не правильно. Просто мы так договорились, а если что-то не обговорили и случилась спорная ситуация, и игра не на интерес, то кто нас рассудит?

Мне знаком вот этот документ (не нашёл нигде что отменён):

"ПИРАМИДА ОФИЦИАЛЬНЫЕ МЕЖДУНАРОДНЫЕ ПРАВИЛА

Утверждены конференцией

Международного комитета по Пирамиде

26.11.2005 года в г. Алматы (Республика Казахстан) Введены в действие с 01.01.2006

Утверждены Всероссийской коллегией судей

и приняты на территории Российской Федерации 01.12.2005 года."

Вот список принятых названий игр, федерацией бильярдного спорта России:

Свободная Пирамида

Комбинированная Пирамида

Динамичная Пирамида

Классическая Пирамида

Я знаю что существует в народе масса вариаций правил и названий этих вариаций, и порой одними и теми же названиям называют разные правила.

Лично для меня проще, если человек сказал мне "играем по официальным правилам Комбинированнной пирамиды", всё. Спорные ситуации почти не возможны, правила известны, это документ.

Если ты читал эту тему с самого начала, то наверное заметил, что я не против любых заранее обговорённых правил, исключающих спорные ситуации или предлагающих варианты их разрешения (вплоть до монетки, если кому-то так играть интересно), я против только абсурдных правил, или правил порождающих спорные ситуации без вариантов их разрешения прод лозунгом "Такое редко бывает".

Как договоримся так и будет, но давайте просто заранее договоримся.

[Вовкин_сын 342]

И вот какой вопрос-ситуация:

На столе три шара: биток и два прицельных. Один из прицельных шаров стоит в доме. Игрок заказывает и закатывает БИТОК от другого прицельного шара, снимает вместо забитого битка, прицельный шар, но так что на столе теперь остался только один прицельный и он в доме + биток для следующего удара по правилам тоже устанавливается в дом. Как правильно выполнять следующий удар? Или нарисовать для понимания? Ну вот как на Мишиной картинке ситуация №2, только прицельный стоит между битком и левым коротким бортом.

Я для себя ответ на этот вопрос знаю, мне интересно как вы считаете.

Если все прицельные шары расположены в доме, то удар производится с противоположной стороны стола, которая в этом случае служит временным домом, ограниченным задней линией.

А некоторые играют, и я с ними не согласен, ставя биток на 5 см от короткого борта "дома". Откуда это родилось я вообще не понимаю.

Твой вариант мне известен, но в официальных правилах не нашёл такой объяснение, если есть ссылка кинь плиз.

Но если строго следовать пункту правил что удар из "дома", а "дом" не переносится (пока нету подтверждения), то выходит играть придётся через дальний короткий борт.

Изменено 2 Марта 2011 пользователем Вовкин_сын

[GLEBOFF 507]

В прошлом году много показывали" московскую" по России 2.Точно помню ,что если все прицельные оказываются в доме,то дом переносится на другую сторону короткого борта.В этом есть изюминка отогрышей в московскую пирамиду.

По поводу заказных и дураков -1.Могут возникнуть сложности.Пусть падают.На одних дураках ещё ни кто не выигрывал.

[Вовкин_сын 342]

В прошлом году много показывали" московскую" по России 2.Точно помню ,что если все прицельные оказываются в доме,то дом переносится на другую сторону короткого борта.В этом есть изюминка отогрышей в московскую пирамиду.

По поводу заказных и дураков -1.Могут возникнуть сложности.Пусть падают.На одних дураках ещё ни кто не выигрывал.

Повторюсь, то что показывают по телевизору не всегда играется по официально утверждённым правилам. Мы можем снять турнир на собственно придуманные упрощённые (либо усложнённые) правила, пригласив известных игроков для участия, и согласившихся бороться за денежный приз по НАШИМ правилам, назвать турнир красивым слоганом и... показать по телевизору.

Ситуация с переносом "дома", понятна и имеет право на жизнь, я за перенос. Но пока я не увидел где это отражено в официальных правилах.

Ну на дураках может и сложно выиграть, но когда счёт по шарам 7:7 и у одного из соперников залетает случайный дурак, сильно обидно.

Но я бы от заказного варианта игры отказался в нашем турнире.

[GLEBOFF 507]

Ну на дураках может и сложно выиграть, но когда счёт по шарам 7:7 и у одного из соперников залетает случайный дурак, сильно обидно.

Но я бы от заказного варианта игры отказался в нашем турнире.

В бильярде ,по моему мнению,должно присутствовать везение, фарт ,удача.У кого-то бывает,у кого-то нет.Тем и интересней.

[КОЛЮЧИЙ 9 874]

вот,смотри п 21.2

http://www.luza.su/pravila_russ/index.html

или вот

http://www.billiard-info.ru/rules/obsh.htm

Изменено 2 Марта 2011 пользователем Николай Колючий

[Вовкин_сын 342]

вот,смотри п 21.2

http://www.luza.su/pravila_russ/index.html

или вот

http://www.billiard-info.ru/rules/obsh.htm

Хватило бы второй ссылки, именно на этот ресурс сам и перенаправляю за разрешением спорных моментов.

*11* огроменное спасибо, столько раз обращался к этим правилам, а этот пункт совсем вылетел из памяти.

Ну с "домом" разобрались значит.

[GLEBOFF 507]

Вот подумал.: 6 го масленица .Такой день обычно проходит в особом формате.Может всё-таки 7го?

[КОЛЮЧИЙ 9 874]

Вот подумал.: 6 го масленица .Такой день обычно проходит в особом формате.Может всё-таки 7го?

7го не могу

[Вовкин_сын 342]

Я в этом плане посвободнее, могу и 7 и 8.

Но в принципе я настроился на 6-е, уже приготовился к тому как на меня косо смотреть будут и говорить про меня всякие гадости, когда я скажу что ухожу с ДР.

Изменено 3 Марта 2011 пользователем Вовкин_сын

[Водоплаватель 3 778]

Блины можно до 13-00 тонну съесть. А потом на бильярд.

ЗЫ Можно с блинами *01*

[Водоплаватель 3 778]

Господа шарикокататели.

прошу отписАться мне в личку, кто 100% придет. Буду формировать кол-во столов

Напоминаю - битва состоится 6-го марта в 14-00 в БК к-т Москва

[Rider 1]

прошу отписАться мне в личку, кто 100% придет. Буду формировать кол-во столов

Отписал. 2 участника.

[КОЛЮЧИЙ 9 874]

меня пиши однозначно

[GLEBOFF 507]

Сегодня в рамках предстоящего турнира по бильярду среди рыбаков была проведена тренировка Дзержинских любителей этой игры.Тренировка проходила в клубе"Тартуга",что не так давно открыт.

Первый раз видел как перетягивают столы и устанавливают новые.Так-же восторгался игрой Николая Колючего.На рыбалке он меня обловил,а в бильярдной размотал как школьника.Так,что считаю своим долгом предупредить,что к вам приедет серьёзный игрок - ГОТОВЬТЕСЬ. *21*

Предрекаю финал:Вовкин сын Николай Колючий.

[Водоплаватель 3 778]

к вам приедет серьёзный игрок - ГОТОВЬТЕСЬ

Игорь, а мы пужаные уже *01*

[Вовкин_сын 342]

Предрекаю финал:Вовкин сын Николай Колючий.

Я бы на этот прогноз денег не ставил. *28*

[КОЛЮЧИЙ 9 874]

А кто из Дзержинских едет!?,может компашкой поедем!?

[КОЛЮЧИЙ 9 874]

Господа шарикокататели.

прошу отписАться мне в личку, кто 100% придет. Буду формировать кол-во столов

Напоминаю - битва состоится 6-го марта в 14-00 в БК к-т Москва

огласи список участников плиз...

[Водоплаватель 3 778]

Оглашаю список:

1. Вовкин_сын

2. gleboff.igr

3. Hook

4. Rider

5. Марина Rider

6. Николай Колючий

7. Михаил-НН (хотя если с новым Самарским кием придет - дисква *1* )

8. Биль@рд

9. OREL

10. Ваш покорный...

Был еще интерес у Паши Борского, но что-то молчит

[КОЛЮЧИЙ 9 874]

7. Михаил-НН (хотя если с новым Самарским кием придет - дисква *1* )

пусть хоть у Сталева кий возьмёт,только чтоб без наклейки *1*

[Паша Борский 3]

Был еще интерес у Паши Борского

К сожалению пас :( Дела не пущают :(

[finger 27]

А из печор случайно нет игроков на машинах ??? Я свою на ремонт сдаю, а поиграть охота ;) А от общественного транспорта у меня сыпь выступает (((

Изменено 4 Марта 2011 пользователем finger

[Михаил-НН 14 214]

7. Михаил-НН (хотя если с новым Самарским кием придет - дисква 1.gif )

В этой теме ни разу не высказывался о своём участии на 6-е марта.

Хочу на рыбалку.

Буду катать шары только если с поездкой на водоём не срастётся.

[Михаил-НН 14 214]

Не сраслось(вот выраженьеце)-приду.

[Водоплаватель 3 778]

Не сраслось(вот выраженьеце)-приду.

Возвращение блудного... *1*

[КОЛЮЧИЙ 9 874]

В общем всё ,что планировали-произошло... Спасибо всем участникам.Теперь будем ждать Нижегородцев в гости...

Изменено 6 Марта 2011 пользователем Николай Колючий

[GLEBOFF 507]

Буду рад видеть рыбобельярдистов на нашей территории.Комфорт и сервис обеспечим.

И ещё одно:Можа по боулингу зарубимся?А если среди нас такие?

[Михаил-НН 14 214]

Да уж,поиграли на славу.Конечно Николаю респект-профи,играет на загляденье и по праву победитель.

Но думаю такие турниры в дальнейшем не для меня-после3-4 часов непрерывной игры наступает апатия,а играть ещё надо.

Огромное спасибо Патриоту и руководству клуба "Классик" за радушный приём нашей секты.

[Вовкин_сын 342]

Николай Колючий - молотчик, стабильная уверенная игра. Причём в своём стиле. Жалко что удалось сыграть всего две партии и толком не пообщались.

Чего опять не могу сказать о Rider-e. Этот не хороший человек, (в отличие от прошлого турнира) обыграв меня в первой встрече, со счётом 2:0, почувствовал что всё ему по плечу и остановить его теперь стало сложно, он мог даже стать победителем. Произошла ситуация, которую я предрёк ещё до турнира:

Вариант. А если между собой они сыграли в ничью и набрали одинаковое максимальное количество очков, с одинаковыми кол-вом побед и поражений, тогда у кого кий длиннее.

Но решили киями не мериться *1* , а сыграть просто контровую встречу. Тем более что Дзержинский кий длиннее, у меня у самого кий оттуда.

Собственно, несмотря на свою игру, турниром остался доволен. Да трудновато, по времени долго, но в этом и есть свой смак, сохранить настрой и силы. А между прочим Марина(супруга Rider-а) отыграла по времени наравне со здоровыми мужиками и при том, в отличие от некоторых переобувшихся в лёгкие макасины, играла на 7см (если меня не подвёл глазомер) каблуках.

Патриоту очередной низкий поклон за договорённость с хозяином клуба о предоставлении площадки, сам был вторые сутки без сна, а не ушёл, остался посмотреть на наши жалкие попытки закатить "дураков", которые отказывались закатываться.

Правда я в игре с Пожарником умудрился закатить одним ударом сразу два "дурака", я даже Михе в глаза постыдился посмотреть, ощущая на себе его пронзительно молчаливый, вопрошающе застывший взгляд ("Во рту скопилась пена и горькая слюна..." (с)) и предусмотрительно перейдя на противоположный край стола, будучи осведомлённым о чудодейственном выпрямляющем эффекте самарскими киями кривых нижегородских рук и спин.

Ну и надо будет повторить ещё раз как-нибудь. :)

[Hook 6]

Турнир понравился. Вначале играл отвратно, но Райдеры привели в чувство, за что им большое спасибо.

Марине, честь и хвала, играет очень достойно. Турнир понравился больше чем первый. ИМХО, 2 партии оптимум.

С удовольствием поучаствую еще.

ЗЫ. Организаторам респект и уважуха.

ЗЗЫ. Наверное правильно брать 3 стола, тогда простой будет меньше и у игроков будет возможность передохнуть.

Изменено 9 Марта 2011 пользователем Hook

[Вовкин_сын 342]

.....

ЗЗЫ. Наверное правильно брать 3 стола, тогда простой будет меньше и у игроков будет возможность передохнуть.

Ударение в выделенном слове на какой букве? *1*

[Михаил-НН 14 214]

Ну и надо будет повторить ещё раз как-нибудь

Что повторить?2 дурака одним ударом?

А Марина реально красавица во всех отношениях.

[Hook 6]

Что повторить?2 дурака одним ударом?

Дурак - не осознанная реальность, 2 дурака не осознанная реальность в кубе))

Т.е. у игрока большой потенциал, только он его еще не осознал))

[Вовкин_сын 342]

Дурак - не осознанная реальность, 2 дурака не осознанная реальность в кубе))

Ты мне своим кубом чуть мозг не повредил. Как у тебя куб то получился?

[Hook 6]

Дурак - не осознанная реальность, 2 дурака не осознанная реальность в кубе))

Ты мне своим кубом чуть мозг не повредил. Как у тебя куб то получился?

Очень просто)) мысли пространственно))

[Михаил-НН 14 214]

2 дурака не осознанная реальность в кубе

Чайник,написал бы в квадрате(математика) или в прямоугольнике(стол).Хотя ты бывший офицер-откуда тебе знать такие тонкости.

[Rider 1]

Чего опять не могу сказать о Rider-e. Этот не хороший человек, (в отличие от прошлого турнира) обыграв меня в первой встрече, со счётом 2:0, почувствовал что всё ему по плечу и остановить его теперь стало сложно,

Да блин, я такой!

А если серьёзно - лично для меня в этот раз всё было гораздо сложнее и интереснее. Выиграв 1-ую встречу у о-очень серьёзного соперника, почувствовал груз ответственности и "зажёгся" на предмет улучшения показателя прошлого турнира. Но напрягали все! Каждая партия - эмоциональный шок! Более половины моих партий закончились со счётом 8:7! 2-партю, после игры с Дмитрием (Вовки_сын), играл с супругой, думал чуть расслабиться. Через 10 мин после начала партии счёт 7-3, отнюдь не в мою пользу! Токма великой силой воли и хитростью (я ж знаю её слабые места... не скажу какие) удалось честь мужнюю отстоять.

А после последней регламентной партии - выключился! Нет, это не значит, что не выключившись я бы обыграл в контровой решающей партии Николая Колючего - класс игры всё же разный. Но покочевряжился бы более напористо! А так, в общем то, итог закономерный.

Всем крепкое спасибо за игру и соперничество (от жены ещё и за джентельменское поведение). Реально было оч интересно!

Изменено 10 Марта 2011 пользователем Rider

[finger 27]

Когда планируется следующая заруба ???