статья "Куда податься бедным рыболовам"

[n13 8 551]

Фидер,

есть, Сергей. Дмитрию Соколову отправил. И Вадиму Сыромятникову, надеюсь, так же эти предложения дойдут.

Интересно было бы и тут почитать

Изменено 2 Ноября 2010 пользователем n13

[Паша Борский 3]

Цитата(Крупный скутерист @ 2.11.2010, 10:25)

Лично моё мнение таково, что легче и безболезненнее вообще РПУшников с их артелями разогнать к едрене фене

Это только после окончания срока аренды и толко в случае законодательного решения.

Да и думаю, что первоначально было нужно подлатать бюджет от продажи права аренды! А это приличные суммы сразу. О мизерных налогах с деятельности, нормах вылова, контоле за этим, свежей рыбе на прилавках и что будет после никто не думал, у нас как всегда бабло сразу срубить, а там хоть трава не расти ... :(

[n13 8 551]

ПыС-ПыС

А мб, как в бензин, внести в стоимость рыболовных снастей и налог на рыбалку

Мне кажется вариант имеет право на жизнь. Собираемый налог с рыбмагов напрямую должен идти на воспроизводство. При этом собираемость и контроль легче осуществить.

Ловишь ивовым прутом на конский волос, считай экономишь. :)

я одного рыбачка видел летом несколько раз - у него ивовый прут под два метра, леска 1 мм на мотовильце примотанном к верхушке.. он сплавлялся на лодке по перекату и багрил трёхгранкой тяжёлой судачков щурят и хз кого от 50 до 300 грамм.. килограмма 3-4 он надёргивал за пару часов - и так видимо каждый день, потому что местный.. так что с магазинов как-то неправильно наверное брать.. да и не отдадут эти деньги "финансисты"

[bazilefs 1 370]

Понятно, что не идеально, зато проще всего реализовать. Сюда и острогу тогда уж приплести можно. Ну леску то и крючки он не сам сделал? Или он сам поедет добровольно платить 1000 руб. в год?

И еще, нельзя поправить положение дел только одним собирательством на восстановление рек. Нужно комплексно подходить. Функции рыбоохраны никто не отменял.... А этого у нас как раз и не хотят делать, ибо геморно.

[Водяной 2]

Очевидно что вопрос платы РПУ заденет за карман....и очевидно так же и то что многие согласны платить! Можно ли сделать так чтобы плата была реальной и для пенсионера и для пионера ? Это вопрос!!! Но очевидно что плата за рыбалку рано или поздно будет. Еще вопрос. Чем РПУ хуже рыбартелей от советских времен и чем они собственно плохи? Мнение №1.У артелей был госплан, а у РПУ есть квоты на вылов со всем вытекающим. А смысл существования РПУ и артелей в одном -в рыбозаготовках и зарабатывания на этом себе на жизнь. Однако в отличии от артелей РПУшники не имея гос.плана ловят сколько душа пожелает или пока рыба в реке не кончится...удивительно порочная ситема. Разговоры в этой теме вещь полезная тем, что вырисовывается круг важных вопросов и круг людей вовлеченных в их обсуждение и в традициях форума без срача конечно никак!!!! Мнение№2. НРОО ВФ обладая статусом общественной организации может выходить с инициативой в правительство и заксобрание области по теме любительского рыболовства и работать вместе с ними. Народ должен пинать власть ,чтобы она шевелилась .Одиночкам это делать трудно,вместе легче. Клуб это и есть вместе. Начать надо хотя бы статьей в журнале с кругом реальных вопросов любительского рыболовства в нашей области , а там видно будет , пойдут в редакцию отзывы и какие и что тогда делать дальше. Со всем моим превеликим удовольствием Лехе помогу,если конечно ему это будет надо....Добавлю. Рыбартели ,в большей своей части являясь частью колхозов и имея мат.ресурсы и технику, ставили на гореморе искуственные нерестилища из соломенных матов в чем имел честь лично принимать участие , примерено где то в 70 ых годах на Маурах...тогда же Алефтина тех у кого не было билета штрафовала ,а годовой взнос общество рыбаков стоил где то 10 или 25 рублей и давал право ловить рыб. Да и еще существовала научная система рыбовоспроизводства в которой были и артели и ихтиологи и был контроль государства и когда построили чебоксарку то в 1984 году ГОСУДАРСТВО специально выпустило 80 тонн каспийской тюльки для развития кормовой базы судака ! А что оно делает счас? Ни чего не делает. Неужели РПУшникам надо заниматся воспроизводством ,это стоит миллионы а не 48 тысяч их налога...просто жесть.

Изменено 2 Ноября 2010 пользователем Водяной

[n13 8 551]

Понятно, что не идеально, зато проще всего реализовать. Сюда и острогу тогда уж приплести можно. Ну леску то и крючки он не сам сделал? Или он сам поедет добровольно платить 1000 руб. в год?

И еще, нельзя поправить положение дел только одним собирательством на восстановление рек. Нужно комплексно подходить. Функции рыбоохраны никто не отменял.... А этого у нас как раз и не хотят делать, ибо геморно.

такой налог будет ложиться только на тех для кого рыбалка - хобби и кто может тратить на свои взрослые игрушки немаленькие деньги (воблеры-швоблеры, несколько спиннингов фидеров катушек и я уж молчу про лодки и моторы) может это в чём-то и логично конечно, но получится что деньги одних будут покрывать дОбычу (как с дергушкой) других, а это какой-то халявой пахнет.. Как доп. источник вполне нормальная идея, а как решение проблеммы мне кажется всё-таки нет

[Виктор 1]

n13,

не буду. Дмитрий уже забраковал :)

Ну , если вкратце, то все мы вступаем в общество и платим ежегодные (ежемесячные, ежедневные) платежи.

Если государство отбирает у РПУ аренду или закрывает их деятельность, то вопрос взаимосоглашения с РПУ отпадает. Если государство будет дальше продлевать/разрешать действия РПУ ( в чём я, кста, не сомневаюсь, ибо денег люди сдают немало), то необходимо взаимодействие нашего общества и общества владельцев РПУ.

Я в подобном прожекте сейчас занят. Посему и спроецировал эту ситуацию на нас, обычных рыбаков. Этот проект работает и в данной сфере есть порядок.

Если смотреть на нас - рыбаков, то:

во главе нашего общества стоит один человек. Которого мы выбираем и которому мы подчиняемся. Который от нас получает зарплату на наши взносы. Занимается всеми насущными вопросами. Соответственно ещё должен быть штат. (помошник, секретарь, и т.п.) Человек, стоящий во главе, ессно, не должен быть запятнан всякой хернёй: типа вытаскивания рыбы из сетей, воровства дензнаков и прочими нелицеприятными вещами.

Как с стороны РПУ будет организовано - не ведаю.

Есть ещё и третья сторона - государство.

Три стороны организуют комиссию. Например в неё входят по два человека с одной и другой стороны. С стороны государства достаточно одного.

Эта комиссия вырабатывает стратегию и следит за исполнением. Комиссия получает допуск в дела любителей и в дела РПУ. И контроль, ессно.

Ещё должна быть создана независимая комиссия. Которая будет следить, куда уходят наши деньги. Всё должно быть прозрачно и любая статистика получаться незамедлительно по требованию любого члена сообщества (насчёт денег). Интернет то у всех есть, так?

Но это в идеале. Ещё раз, повторю, в сфере, которой я занимаюсь, подобное работает не первый год уже. Недовольные есть, конечно (кудаж без них?), но в целом всё нормал.

Вобщем это в кратце. Развёрнутее писАть долго :)

Другой вопрос, что мы не готовы к этому. И заниматься этим долго и муторно.

Посему, пока мы просто пошумим и всё на этом успокоится.

[Крупный скутерист 29 284]

Клуб это и есть вместе. Начать надо хотя бы статьей в журнале с кругом реальных вопросов любительского рыболовства в нашей области , а там видно будет , пойдут в редакцию отзывы и какие и что тогда делать дальше.

Гош, считаю, что статья в журнале и газете это отлично, но таки долго, мнение рыболовов на данную проблему мна собрать и пооперативнее (например голосование на всех нижегородских рыбфорумах), потом можем с тобой сообща красиво оформить петицию к нашим нижегородским законотворца, наш дорогой директор с неё ознакомится, её надёюсь подпишет, поставит печать клубную на фирменном бланке клуба (или пошлёт нас куда подальше с нашими идеями*01*), а потом мы могём вызвать телевидение (если им конечно сие интересно будет), засветить сей документ для общественности и под фанфары отнесть его в наше Законодательное собрание на рассмотрение нашей клубной законодательной инициативы.

Со всем моим превеликим удовольствием Лехе помогу,если конечно ему это будет надо....

+1.

[Сокол 5 775]

Надо ли делать комиссию, как предложил Виктор? - очень может быть и надо.

Но уже существует рыбсовет (точного названия органа не знаю), куда меня приглашали несколько раз и от участия в котором я уклонялся.

Вот туда входят все заинтересованные стороны - и что? - и ничего. Все из серии "мы посовещались и я (государство) решило. Так нафига козе баян? Хотя не прав, надо ходить, конечно...

Госы, возможно, и пойдут на сотрудничество, но только за тем чтобы прикрыть свои решения ширмой демократии. Извините за скептицизм, если есть силы - делайте, обязательно поддержим всякую разумную инициативу.

Надо ли дергать законодательство письмами, как предложил Артем - уверен, что надо. Под лежачий камень вода не течет.

Только документ должен быть предельно ясным и понятным, а насколько я знаю, мы до сих пор не можем договориться даже по основным вопросам рыбалки. Найдется светлая голова - опять же поддержим.

Чем мы занимаемся сейчас? На форуме идет обсуждение, своеобразный "мозговой штурм". Эти мысли тот же Алексей способен переварить и представить в виде статьи. НР читают не только в нашем нижегородском правительстве, но и в администрации президента РФ (не байка, кроме шуток). И уж во всяком случае просматривают в Терр.управлении в Твери. Имеет ли это эффект - ну а как же, конечно имеет. Капля камень точит.

Это чтобы мы не считали всю эту работу бесполезным занятием. Это очень важное занятие. Давайте продолжать полемику... только без ругани, если можно...

P.S. А вообще партию рыболовов на всю Россию забалабасить - вот это будет дело:-))

[Крупный скутерист 29 284]

... А вообще партию рыболовов на всю Россию забалабасить - вот это будет дело:-))

хм, а это отличная идея, помница была у нас "Партия любителей пива", а мы можэем сделать "Общероссийская партия любителей рыбалки и охоты", создать так сказать противовес "ЕдРу"... *16*

Изменено 2 Ноября 2010 пользователем Крупный скутерист

[Крупный скутерист 29 284]

... только без ругани, если можно...

Дим, ну какая же дискуссия и без драки...? *01*

Вон госдумцы и то бывает друг друга за чубы таскают... *16*

[Виктор 1]

...уже существует рыбсовет (точного названия органа не знаю), куда меня приглашали несколько раз и от участия в котором я уклонялся.

Вот туда входят все заинтересованные стороны - и что? - и ничего. Все из серии "мы посовещались и я (государство) решило. Так нафига козе баян? Хотя не прав, надо ходить, конечно...

Думаю, что смотря как ходить. В смысле от кого.

То есть если туда идти от эфемрного и неорганизованного нечто - это один момент. А, если, идти с документами на руках - другое дело.

В смысле, если будут у тебя, Дмитрий, тысяч 5-7 заявлений/подписей о том, что мы против или за чего-то, то будут по-иному разговаривать. и не только с тобой, а с представителем этих людей. А для того, чтоб были эти самые подписи или ещё чего-то там, нужно и создавать общество/сообщество или что там у нас...

Правда неплохоб было, что в кремле знакомства были. Тогда ещё проще будет...

А пока будет именно так, как сейчас есть

Все из серии "мы посовещались и я (государство) решило

Кстати, есть же НООиР.

Надо всем дружно вступить, переписать Устав (только чтоб он выполнялся, а не как в одном всем известном месте), выбрать Главу и вперёд! Делов то, а? Вродь всё просто *21*

[Сокол 5 775]

НООиР сам умрет... со следующего года его билеты уже не дают право на охоту. А это основной источник дохода.

Ну и фиг с ним, если честно...

[Крупный скутерист 29 284]

НООиР сам умрет... со следующего года его билеты уже не дают право на охоту.

Вот это новость,Дим, а откуда инфа если не секрет?

[Виктор 1]

Сокол,

тогда всё ещё проще.

Организовали новое общество, например Нижегородское Сообщество Рыбаков. Дружно вступили в него. Выбрали Главу, написали Устав. Зарегистрировались. Даже Зеленова смещать не надо :)

И смело от имени кучи рыбаков идти в рыбсовет.

[Сокол 5 775]

НООиР сам умрет... со следующего года его билеты уже не дают право на охоту.

Вот это новость,Дим, а откуда инфа если не секрет?

Раз от раза РОГ покупаю, если правильно понял одну из статей, то право на охоту будет давать только госбилет... Спроси в ветке у охотников, наверняка разъяснят...

[syrman 619]

Гош, считаю, что статья в журнале и газете это отлично, но таки долго, мнение рыболовов на данную проблему мна собрать и пооперативнее (например голосование на всех нижегородских рыбфорумах), потом можем с тобой сообща красиво оформить петицию к нашим нижегородским законотворца, наш дорогой директор с неё ознакомится, её надёюсь подпишет, поставит печать клубную на фирменном бланке клуба (или пошлёт нас куда подальше с нашими идеями*01*), а потом мы могём вызвать телевидение (если им конечно сие интересно будет), засветить сей документ для общественности и под фанфары отнесть его в наше Законодательное собрание на рассмотрение нашей клубной законодательной инициативы.

... А законодательное собрание будет Вашу "инициативу" рассматривать полгода, и в лучшем случае, что она может сделать - написать письмо в Гос. думу с просьбой изменить законы. В Гос.думе эта бумаженция попадет в профильный комитет и тихо там будет лежать, скорее всего без движения!

Уважаемые коллеги по увлечению, непримиримые наши борцы с РПУ-ным движением, пытаюсь Вам уже несколько раз объяснить, но Вы меня не слушаете:

Все, что касается промыслового и любительского рыболовства регулируется федеральными законами

В ведение регионов только не так давно передали право проводить конкурсы на аренду РПУ. Перевести РПУ в ЛУ до сих пор регионы не имеют право. И уж тем более, отобрать участки у арендаторов РПУ потому что они "кормят рыбой скотину" ( *24* ) региональное правительство не может.

Ну что Вы можете написать в своей законодательной инициативе в зак.собрание области?

1. Мы, типа, против РПУ - давайте их закроем. Они козлы, не нужны матушке Волге, потому как на ней должны быть только любители. Вы придете к областным законодателям - а Вам скажут: постойте, а унас есть Рыбопромысловый совет при зак.собрании, мы отлично контактируем с ним, решаем на протяжении уже 3-х лет все вопросы. Поэтому зак.собрание очень удивится этому предложению. И еще Вам скажут - сорри, если все-таки очень хотите - есть закон, давай в Гос.думу с инициативой. А Росрыболовстве Вам скажут - РПУ - это классно, государство получает деньги наконец- то, и хозин появился, с которого можно все спросить. А вот от любителей-халявщиков государству пока проку нет, так что обождите со своими идейками.

2. Мы , типа, хотим, чтобы РПУ тоже занималось воспроизводством. Вам скажут, что в соотвествии с Законом таким то и Распоржением № таким то РПУ-шники должны только оплачивать деньги на воспроизводство (что, кстати они и делают ежегодно в большом объеме). Более того, я знаю, наше министерство Экологии вообще против того, чтобы зарыбляли реку, минуя федералов. А те почему то выпускают сазана и толстолоба. Все, круг замкнулся. Деньги (реальные) от РПУ-шников улетели к федералам и вернулись сотой частью обратно в виде толстолоба.

3. Мы, любители, вообще не хотим платить за рыбалку, пока не будет наведен мало-мальский порядок? А Вам ответят: есть закон, регламентирующий любительскую рыбалку. В соответствии с этим законом мы сейчас участки реки (которые остались от РПУ) распределим на конкурсе, а потом ВЫ как миленькие будет покупать там путевочки. А не будете - Вас будут штрафовать рыбинспектора и уже водная милиция сюда подтянется с тихим вопросам: а почему это Вы, гордый и непримиримый ((например, Крупный скутерист) нарушает федеральный закон? И как только этот вопрос зададут одному из непримиримых, остальной народ, призывающий здесь на форуме к страшному русскому бунту, тихо испарится. Уж поверьте, так будет точно. Потому как групповой ответственности не бывает, бывает только персональная...

4. Мы вообще тогда не будем рыбу ловить, и тогда рыболовные магазины разорятся? А Вас спросят: мы - это кто? Пятьдесят активистов ВФ?. Сомнительно, что магазины разоряться, потому что если даже 1/3 не смогут(не захотят) платить, 2/3 все равно будут. И Вы окажетесь в положении как в русской пословице: "захотел насолить теще - выколол себе один глаз.Пусть теперь все говорят, что у нее зять без глаза" (т.е. без любимого увлечения).

5. Можно продолжать и дальше в таком же духе, и на все мы получим адекватный ответ, основанный на действующем законодательстве (кривом по выражению Дмитрия)

Так что реально инициативить то нам и нечем...Увы... Вот такая у нас сермяжная правда...

Может сначала активной группой сходить в министерство Лесного хозяйства и экологии (оно у нас занимается рыбалкой) и поговорить сначала с представителями государства , устроить , наконец, круглый стол со всеми заинтересованными лицами (конечно, и с врагами-РПУ-шниками). Надо широко обсудить эту тему в печате, телевидении. Надо, чтобы вас (нас) сначала кто-то услышал. Наш губернатор тоже рыболов-спортсмен, он в курсе многих проблем на реке и очень неравнодушный человек . Уверен, что мы сможем найти в его лице поддержку, но только РЕАЛЬНЫМ инициативам, учитывающим интерсы всех сторон, а не группы веселых парней из ВФ?

Давайте реально поймем, что флуд на форуме с переходом на личности и реальная работа по спасению рыбных запасов в наших реках не одно и тоже?

[Влад2 2 498]

Вадим, приветствую!

Полностью с тобой согласен, вот только остаётся вопрос лобирования интересов РПУ и рыбаков любителей.

И тут-то мы находимся РЕАЛЬНО в разных весовых категориях!

[Игорь А. 17 805]

Очень правильно всё написано... и понятно что для измениения павил и законодательств понадобилась иннициатива "снизу". Забавно.

[Виктор 1]

Странно...

Вродь я подсказал реальную тему, чтоб нас-обычных рыбаков услышали хоть как-то. Хоть на начальном этапе. Хоть по крупицам, по зёрнышку. Когда будет куча людей (не одна тысяча), то есть шанс быть услышанными.

Дело в том, что не будут слушать 20-30 человек с подписЯми в высоких кабинетах. Про это уже сказано в посте, что выше моего.

Чего тогда ныть то? Ведь мы сами не можем/не хотим организоваться.

Вывод верный: пошумим и забудем.

[Сокол 5 775]

"Пошумим и забудем..."

Ну, мы и дальше будем шуметь... мы уже девять лет шумим потихоньку. Вспомните реку десять лет назад - ловить сетками любителю не считалось зазорным, многие сюда именно из браков пришли. Ну, теперь другие приоритеты в наведении порядка на реке появились, про них шумим... Будем шуметь, я вас уверяю. И толк от этого обязательно будет. Не скоро - это точно. Но будет.

[syrman 619]

Очень правильно всё написано... и понятно что для измениения павил и законодательств понадобилась иннициатива "снизу". Забавно.

А нормальной инициативы "сверху" вряд ли мы дождемся, по крайней мере от в ближайшем и не ближайшем будущем.

Поэтому автор статьи и применил поговорку о том, что спасение утопающих -дело рук самих утопающих... *12*

[Крупный скутерист 29 284]

А не будете - Вас будут штрафовать рыбинспектора и уже водная милиция сюда подтянется с тихим вопросам: а почему это Вы, гордый и непримиримый ((например, Крупный скутерист) нарушает федеральный закон?

Минуточку, если уж речь зашла персонально обо мне, то закон о рыболовстве я лично никак не нарушаю, т.к. у меня всегда при себе есть непросроченный членский охотничье-рыболовный билет НООиР, с отметками об уплаченных годовых взносах (часть из который должна перечисляться НООиР государству в том числе и на воспроизводство рыбных запасов) и отработками, так что ловить я как раз и имею право и не могу даже с точки зрения законов государства считаться "халявщиком", я уже авансом оплатил свою рыбалку, так, что считаю данный пример некорректным.

Может сначала активной группой сходить в министерство Лесного хозяйства и экологии (оно у нас занимается рыбалкой) и поговорить сначала с представителями государства , устроить , наконец, круглый стол со всеми заинтересованными лицами (конечно, и с врагами-РПУ-шниками).

Поговорить это конечно хорошо, но я всегда привык верить только слову, которое отпечатано на бумаге и лучше заверено у нотариуса.

Так, что я останусь при своём мнении, что лучше сначала законодательная петиция думцам, а потом уже профильный разговор на тему всего и вся и со всеми заинтересованными сторонами, т.к. всегда проще на бумаге прочитать сначала требования всех сторон, а уж потом их заслушать (в пример могу привести судебное делопроизводство, когда сначала все стороны собирают доки в свою пользу, а уж потом отстаивают свои интересы в судебном заседании).

.. флуд на форуме с переходом на личности и реальная работа по спасению рыбных запасов в наших реках не одно и тоже?

Не одно и тоже, соглашусь.

[Виктор 1]

Ну, мы и дальше будем шуметь...

Это здорово, Дмитрий.

Я даже очень надеюсь, что после некоторых шумов, люди начнут задумываться о количестве выловленного. И о своём поведении на воде...

Изменено 2 Ноября 2010 пользователем Виктор

[n13 8 551]

Надо ли делать комиссию, как предложил Виктор? - очень может быть и надо.

Но уже существует рыбсовет (точного названия органа не знаю), куда меня приглашали несколько раз и от участия в котором я уклонялся.

В литературе известны разные подобные организации - "Академия табачных исследований" одна из них) да и у нас тоже есть пример - существующая страховая медицина - больница - страховая - медэкспертиза. У кого бабки тот их и пилит. Удачный кстати пример - вы приходите в больницу, и если в месте работы значится директор ООО или типа того то вам обязательно зададут вопрос о спонсорской помощи. Не спросить не могут - рядовых сотрудников за такое по головке не погладят, есть даже план выполнение которого спрашивают. Но вот помощь эта может тратиться весьма произвольно - не только на ремонты и медикаменты, но и на премии тем кто сбор этой помощи требует, и всё законно главное! - вот пример того к чему это может привести если воспроизводством займутся РПУ в рамках существующего законодательства. Значит как ни крути, а законодательство надо модернизировать - оно должно учитывать интересы всех граждан страны - рыболовов, не рыболовов, предпринимателей и трудящихся в этом бизнесе людей. Должны вменяться не только права, но и соотв. ответственность. если мой сосед не ловит рыбу, то получается что я сидя с удочкой таскаю её за себя и за него тоже без всякой с моей стороны ему компенсации.

По моему в тех примерах которые привёл Игорь А. в начале топика практика зарубежных стран нацелена именно на достижение социальной справедливости, как бы странно это не звучало для "капитализма":-) Есть частные владения - там хозяин барин - он рыбу разводит, он же её хоть ловит, хоть лицензии продаёт. Но ведь РПУ - это не частные владения, это взятая в аренду федеральная собственность. И брали её в аренду люди чтобы делать свой законный бизнес. И наверное они эти законы перед тем читали, и были в курсе что не разрешать любительский лов они не могут на своих участках. То есть права им давались на сети, а обязанности на охрану и на компенсацию ущерба. Теперь звучит мысль о том что неплохо бы эти их обязанность переложить на любителей (компенсация ущерба от хоз деятельности) и на государство (рыбоохрана). Механизьм не нов - так избавлялись от социалки многие предприятия. Помогло ли это им? - это лишь отсрочило их гибель, имхо..

Надеюсь Алексею удастся выразить в статье точку зрения гражданина и рыбака на происходящее и на то как это должно быть. Несколько человек тут высказывались что типа давайте идти мелкими шажками - давайте, если будет обозначено куда именно их делать.

[syrman 619]

Полностью с тобой согласен, вот только остаётся вопрос лобирования интересов РПУ и рыбаков любителей.

И тут-то мы находимся РЕАЛЬНО в разных весовых категориях!

Поверьте, владельцев РПУ в основной массе также беспокоит бардак с воспроизводством на фоне уменьшения запасов. И не такие уж у них большие весовые категории. Любителей больше, здесь Виктор абсолютно прав. Только надо правильно организоваться и не заниматься экстремальным трепом, а заниматься делом.

[Игорь А. 17 805]

Само по себе напрашиватся простое решение - есть функционирующая общественная организация - НООиР. Число его членов, если не ошибаюсь - порядка 30 тысяч человек. На самом деле точное число не принципиально, главное если иннициировать сбор подписей среди платящих взносы членов НООиР под питицией в федеральные органы- получится достаточно объёмный пакет, убедительный до невозможности. Прибавим к этому возможную позитивную поддержку со стороны Валерия Павлиновича - и любую гору можно сдвинуть. А теперь вопрос - почему это достаточно простое решение до сих пор не реализовано? Почему не НООиР а "группы веселых парней из ВФ"?

[Виктор 1]

Про что и речь веду уже на второй странице.

Наконец то кОмрады очнулись :)

Если НООиР умер/умрёт (как Дмитрий говорит), то что мешает другое организовать? Ведь есть же базис - клуб, сайт. Хотя по мне - лучшеб с чистого листа. Негатива много здесь. "Старшие товарищи" опять же... Но это не принципиально - и с этим можно мириться, если на общее благо.

Правильно сказано, что не будут каких то активистов слушать в количестве 50 человек. Да и я Дмитрию (Соколу) говорил уже про то, что имея на руках не одну тысячу подписей реально разговаривать наверху.

[Виктор 1]

Кстати, не группе парней - а совсем далёким людям от клуба пришло простое решение.

Решение простое потому, что иного не добиться при существующем строе нашего государства. Даже, если мы пойдём махать шашками налево и направо: мол уберите РПУ и отмените заодно проезд по дорогам с мигалками губернатора - нас, ессно пошлют :) Посему в таких делах и должен присутствовать диалог всех сторон. Доводы должны быть подтверждены. Да много ещё чего, по уму, должно быть. Но вот воплотиться в жизнь этому "лёгкому" решению, увы, не суждено, скорее всего...

[syrman 619]

Минуточку, если уж речь зашла персонально обо мне, то закон о рыболовстве я лично никак не нарушаю, т.к. у меня всегда при себе есть непросроченный членский охотничье-рыболовный билет НООиР, с отметками об уплаченных годовых взносах (часть из который должна перечисляться НООиР государству в том числе и на воспроизводство рыбных запасов) и отработками, так что ловить я как раз и имею право и не могу даже с точки зрения законов государства считаться "халявщиком", я уже авансом оплатил свою рыбалку, так, что считаю данный пример некорректным.

Вот видите, даже самые отъявленый экстремал (в хорошем смысле этого слова) забеспокоился и полез предъявлять документы. А то бунт, народ против и пр. и пр.

Объясняю еще для него и для уважаемого n13, и чтобы было доходчивее, на языке, который применяется на этом форуме:

Ты (любитель) по закону РФ не имеешь право ловить на РПУ без согласия арендатора (владельца) этого РПУ. За отсутствие согласия штраф до 2.000 руб. А не ведомый мне какой- то билет какого- то НОООООиРРР можешь использовать каким хочешь образом, но только владельцу РПУ он абсолютно фиолетов. То же самое для будущего владельца ЛУ. И вот когда с Вас этот штраф через суд стребуют, Вы вспомните меня и то, что я предупреждал Вас о таком исходе.

Не знание законов не снимает ответственности за их нарушение. Может начать с изучения законов, а потом уже билетами каких то тайных обществ прикрываться ?

Изменено 2 Ноября 2010 пользователем syrman

[Крупный скутерист 29 284]

Вот видите, даже самые отъявленый экстремал (в хорошем смысле этого слова) забеспокоился и полез предъявлять документы. А то бунт, народ против и пр. и пр.

Ну, спасибо за экстремала... *24*

Не призывал я к бунту, я только за законные методы решения проблем и всегда ставил приоритет человека над конторами и всегда говорю только от своего имени, а поддержит моё мнение народ или нет, это дело народа... *16*

Ты (любитель) по закону РФ не имеешь право ловить на РПУ без согласия арендатора (владельца) этого РПУ. За отсутстиве согласия штраф до 2.000 руб. А не ведомый мне какой-то билет какого-то НОООООиРРР можешь использовать каким хочешь образом, но только владельцу РПУ он абсолютно фиолетов.

Это если я ловлю с лодки, тогда не вопрос,штраф законен и правомерен (так же как и охота без путёвки), а если я ловлю с берега, то шол был этот владелец РПУ дремучим лесом, сейчас закон мне позволяет ловить с берега бесплатно и ни у кого не спрашивая на то разрешения... *16*

[Влад2 2 498]

-Ты (любитель) по закону РФ не имеешь право ловить на РПУ без согласия арендатора (владельца) этого РПУ. За отсутстиве согласия штраф до 2.000 руб. А не ведомый мне какой- то билет какого- то НОООООиРРР можешь использовать каким хочешь образом, но только владельцу РПУ он абсолютно фиолетов. То же самое для будущего владельца ЛУ. И вот когда с Вас этот штраф через суд стребуют, Вы вспомните меня и то, что я предупреждал Вас о таком исходе.-

Стоп!

А как же в 50метровой прибрежной зоне?

[Славян 3]

-Ты (любитель) по закону РФ не имеешь право ловить на РПУ без согласия арендатора (владельца) этого РПУ.

Ага, это было, но был еще и свободный доступ для ловли в 50-ти метрах от берега - это раз.

Ни кто не имеет право запрещать перемещение со снастями по участку РПУ (не нарушая правил спортивного и любительского рыболовства) - это два.

Кто полномочен определять факт вылова биоресурсов, если я например изучаю дно акватории посредством проведения груза с приманкой (пох) по этому самому дну, для дальнейшего получения разрешения на ловлю в понравившемся месте? Кто имеет право досматривать то, что у меня привязанно к бортовой веревке?

- А если я просто пошлю на..., то есть прикинусь глухим (глухие же могут рыбу ловить), кто и на каком основании и КАК ЗАКОННЫМИ МЕТОДАМИ будет пресекать моё нахождение в лодке со спиннингом в руке?

Кто и каким порядком законных действий неделен полномочиями:

- выписывать штраф?

- выгонять с места стоянки на якоре? (Каким образом вообще?)

- Какие нормативные документы должны иметь полномочные люди? Громкий голос местного браконьера и пароль "Палтите штраф, вы в зоне РПУ"?

- еще стоня вопросов ни как не регламентированных нонешним законодательством. :(

За отсутстиве согласия штраф до 2.000 руб.

А вот это уже видимо, что-то свеженькое. Пропустил извините. Ткните, что за закон такой плиз.

То что в суде стребуют, так это понятно. Будет курс на развод "лохов" - стребуют. Как в судебных вопросах с ГИБДД. Только там уже многжество вопросов до мелочей расписанно и то... а в этом вопросе ИМХО столько неопределнных законодательно моментов, что и судам-то тажеловато будет беспредельничать.

Изменено 2 Ноября 2010 пользователем Славян

[n13 8 551]

Объясняю еще для него и для уважаемого n13, и чтобы было доходчивее, на языке, который применяется на этом воруме:

Ты (любитель) по закону РФ не имеешь право ловить на РПУ без согласия арендатора (владельца) этого РПУ. За отсутстиве согласия штраф до 2.000 руб. А не ведомый мне какой- то билет какого- то НОООООиРРР можешь использовать каким хочешь образом, но только владельцу РПУ он абсолютно фиолетов. То же самое для будущего владельца ЛУ. И вот когда с Вас этот штраф через суд стребуют, Вы вспомните меня и то, что я предупреждал Вас о таком исходе.

Не знание законов не снимает ответственности за их нарушение. Может начать с изучения законов, а потом уже билетами каких то тайных обществ прикрываться ?

про это я в курсе как раз. Встречный вопрос - а РПУ имеет право не давать разрешения-согласия? Мне почему-то кажется, что нет - ссылку можно на тот документ где это оговорено? Я ссылался уже на статью Берестовского про лосося - не улучшает положения дел наделение РПУ правом на сбор денег - рыбы от этого больше не становится, а коррупция и беспредел нарастает. Вашу мотивацию можно понять - сначала база, но ведь можно не платить за постой и так же прекрасно ловить рыбу на той же территории.. Потом РПУ - но согласия не давать нельзя.. Поэтому статья с общими словами и аналогиями про орешник - Вы же бизнесмен, приведите цифры - сколько ловите Вы, сколько ловят рыбаки с Вашей базы, сколько любителей задерживает или фиксирует охрана-егеря. Куда и почём идёт рыба.. и желательно по годам. А так Ваша статья не сильно отличается от того что пишут на интернет форумах. Проблему то Вы поднимаете правильную, но это не значит что и путь её решения единственно верный:-) Вот чем Вас как бизнесмена не устраивает лицензирование рыбалки как таковой - в любом месте, а не только на РПУ? Вас устроит если на Вашей акватории все рыбаки будут стоять по границе судового хода и в пределах 50 метровой береговой полосы? - формально они ничего вроде бы не нарушают, а GPS рУлит. К тому же Вы - рыбак, и не можете не понимать, что если будут выгребать рыбу на озёрах заливных (без федерально установленных норм вылова как было раньше) то зарыбляй не зарыляй особого толку не будет.. Мне лично РПУ ничем не мешают, но и пользы никакой я лично от них не вижу.. это к вопросу о том кто та скотина которая ест Вашу охлаждённую рыбу - не приоткроете секрет?))

[Игорь А. 17 805]

...а потом уже билетами каких то тайных обществ прикрываться ?

Ну, если НООиР с его многолетней историей становится "тайным обществом".... что тогда говорить про вновь созданую и заточеную под определённую задачу ОО из простых любителей - какой им от всего этого действа - участия кого то в круглых столах, изменения законодательной базы в угоду потребностей РПУ.. какой им от этого будет прок?

А мне кажеться, реальная картина выглядит следущим образом - в настоящее время законодательная база не позволяет брать денег с рыболовов. Можно только "разрешать" или "неразрешать" рыболовам любителям рыбачить на територии участка. Выгоднее - разрешать, потому как реализовать обратное - вылетит в реальную копеечку - много кого прийдётся нанимать, много с кем прийдётся портить отношения, короче много чего надо будет делать и за всё платить... гадать не будем. Законодательство бы желательно поправить... да так чтоб и волки были сыты... и бюджет цел. И вроде как все ниточки в руках, и все на всех уровнях дают добро и обещают поддержку, но - необходим в картинке один штришок - инициатива снизу, этакая маленькая и никчёмная ступень к ракете, типа стартовой, которая даёт толчёк для взлёта и потом отваливается. Общественное мнение - пекрасная ширма, на которую может сослаться нерадивый чиновник, принявший то или иное решение и получивший за это свой бонус - я ж, типа,не сам это затеял... народ, можно сказать, потребовал громогласно. А ему в пыточной потом вопрос - какой такой народ. А он в ответ - херяк документики - вот и челобитная, а вот и подписи... говорю же народ сам - я ни при делах. А народу, между тем, достанется основное ярмо всех этих нововведений - налог на дождь, налог на грозу и прочие радости нашей действительности.

Всё конечно утрирую,всё, надеюсь, совсем не так, но - ситуация напоминает сказ про того деревенского просточка Ваньку, который пилил сук у дерева, сидя на этом суку. Брать на себя функции нерадивых хозяйственников, прикрывать несовершенство структур, обязанных поддерживать государственные водоёмы и контролировать на них выпонение законов, играть в игру людей, откушавших кусок, а теперь пытающихся его тщательно прожевать с максимальной выгодой "для государства".... Не, ну кто то из народа своих бонусов заработает, безусловно, в виде знакомств и прочьей лабуды, столь важной в наше время... для кого то. А большинство как было в попе - так в попе, простите, и останется. Как то так,что думал то и написал. И Вы, камрды, подумайте, на какие змечательные струны нашей души пытаются нажать, чтоб добиться угодного.

[syrman 619]

-Ты (любитель) по закону РФ не имеешь право ловить на РПУ без согласия арендатора (владельца) этого РПУ.

Ага, это было, но был еще и свободный доступ для ловли в 50-ти метрах от берега - это раз.

Ни кто не имеет право запрещать перемещение со снастями по участку РПУ (не нарушая правил спортивного и любительского рыболовства) - это два.

Кто полномочен определять факт вылова биоресурсов, если я например изучаю дно акватории посредством проведения груза с приманкой (пох) по этому самому дну, для дальнейшего получения разрешения на ловлю?

Кто и каким порядком законных действий неделен полномочиями:

- выписывать штраф?

- выгонять с места стоянки на якоре? (Каким образом вообще?)

- Какие нормативные документы должны иметь полномочные люди? Громкий голос местного браконьера и пароль "Палтите штраф, вы в зоне РПУ"?

- еще стоня вопросов ни как не регламентированных нонешним законодательством. :(

То что в суде стребуют, так это понятно. Будет курс на развод "лохов" - стребуют. Как в судебных вопросах с ГИБДД. Только там уже многжество вопросов до мелочей расписанно и то... а в этом вопросе ИМХО столько неопределнных законодательно моментов, что и судам-то тажеловато будет беспредельничать.

1. Уполномочена выписывать штрафы Рыбная инспекция. И она знает все эти лоховские приемчики типа, я здесь промеряю дно" и др. Нормативный акт один - закон РФ "О рыболвстве". Думаю, что в будущем владельци РПУ и свою охрану заведут.

2. Ловить с берега никто не запретит (пока), хотя лет так через десят может быть и дойдет до этого.

3. 50-метровая зона - это договоренность с законод. собранием, чтобы хотя бы немного успокоить общественность. Так как это не соответствует федеральному закону "О рыболовстве", думаю, что в будущем и эта норма отомрет.

Понимаю, что ответы не радуют, но эт суровая действительность. Как раз об этом и статья....

[Левша 6 129]

Вот какая штука получается... Государевы слуги накосячили и теперь и рыболовы любители и РПУ чувствуют себя обделенными. Находясь по разные стороны баррикад мы просто не сможем найти общий язык.

Простой пример.

Современная рыболовная культура в среде рыболовов любителей не соответствует возможностям самовоспроизводства водоемов, и это естесственно не нравится владельцам РПУ, вынужденным платить деньги на виртуальное воспроизводство с почти нулевой экономической эффективностью. Это правильно.

Рыболовам любителям так же не нравится отсутствие "рыболовной культуры" в среде артелей, которые вылавливают рыбы больше чем показывают. Это тоже правильно.

И те и другие (не поголовно) нарушают законы, и имеют друг к другу "обоснованные" претензии. Контроля со стороны государства мизер, по этому все так. А рыбы все меньше...

Дальше, приняли закон и раздали реку РПУ, практически все самые интересные места рыбалки для очень большого количества рыболовов любителей.

Что оставили любителям?

Непонятно.

Хорошо, создадут немного платных участков для любительского рыболовства, на которых будет разрешена только любительская рыбалка. Человек заплатил денег и ловит, зная что сетями здесь никто не ловит.

Если сделать законную платную любительскую рыбалку на РПУ, то как получится? Кто в приоритете - заплатившие любители или артели? Что то мне подсказывает что артели будут иметь приоритет над любителями, а за что же тогда платить спрашивается? Обидно будет любителям.

А вода уже распределена.

Ну это частности, камни преткновения, которых наверняка будет много.

По отдельности все равно ничего не сделаем, придется искать компромиссы.

[Влад2 2 498]

Довольно уверенные ответы о том что отомрёт и что будет!

Поэтому и повторюсь что лобирование интересов на депутатском уровне и наши потуги находятся абсолютно на разных частотах.

И для реализации проекта о полном переводе РПУ в ЛУ хватит писем от дедушки Егора и тому подобных.

Не мало примеров когда бабушки у подъездов подписывали бумажки за пачку сахара или кулёк карамели, в последствии им в ключали в счета освещение улицы и облагораживание при дворовой территории.

Но это другая тема!

Здесь ведь в чём факт.

Участок реки есть, есть РПУ которые становятся не рентабельны, значит участок оставим а РПУ перекроим в ЛУ и снова будем стричь. А что от этого выиграет простой рыбак? Правильно Игорь А. подметил - дайте мне чистую береговую линию, стоянки с беседками и столами, баки под мусор которые регулярно будут очищаться, подготовленные спуски к воде. И мы готовы платить за эти доп услуги. А так ничего не изменится, только посещение рек станет платным!

Горько от всего этого!

[Виктор 1]

По отдельности все равно ничего не сделаем, придется искать компромиссы.

Не придётся, Саш...

Не будет организованности и организации, с нами никто не будет разговаривать. Факт. А объединить нас всех, вряд ли что сможет. Ну я в это не верю, по крайней мере. НООиР, грят, вона и то уж почивать в бозе собирается...

То есть компромисс найдёт власть. На нас всех вместе взятых. И это тож факт будет. Кто на власть больше сумеет воздействовать: хозяева РПУ или неорганизованная толпа рыбаков-любителей? Ответ очевиден.

А против власти мы бессильны, особливо, когда разрознены.

[syrman 619]

Ну, если НООиР с его многолетней историей становится "тайным обществом".... что тогда говорить про вновь созданую и заточеную под определённую задачу ОО из простых любителей - какой им от всего этого действа - участия кого то в круглых столах, изменения законодательной базы в угоду потребностей РПУ.. какой им от этого будет прок?

У нас в стране у КПСС также была история, своя. Так что не надо ворошить прошлое. А где сечас эта ваша организация с многолетним стажем ? Вопрос в том, что если раньше она действительно была нужна , так как за минимальные членские взносы вы получали право ловить рыбу ГДЕ УГОДНО

, сейчас даже при уплате этих же взносов вы не имеете право ловить на РПУ и в будущем на ЛУ. Дяденька Зеленов потихоньку на зарплату себе с вас собирает и чувствует себя неплохо. Пока...

А мне кажеться, реальная картина выглядит следущим образом - в настоящее время законодательная база не позволяет брать денег с рыболовов. Можно только "разрешать" или "неразрешать" рыболовам любителям рыбачить на територии участка. Выгоднее - разрешать, потому как реализовать обратное - вылетит в реальную копеечку - много кого прийдётся нанимать, много с кем прийдётся портить отношения, короче много чего надо будет делать и за всё платить... гадать не будем. Законодательство бы желательно поправить... да так чтоб и волки были сыты... и бюджет цел. И вроде как все ниточки в руках, и все на всех уровнях дают добро и обещают поддержку, но - необходим в картинке один штришок - инициатива снизу, этакая маленькая и никчёмная ступень к ракете, типа стартовой, которая даёт толчёк для взлёта и потом отваливается. Общественное мнение - пекрасная ширма, на которую может сослаться нерадивый чиновник, принявший то или иное решение и получивший за это свой бонус - я ж, типа,не сам это затеял... народ, можно сказать, потребовал громогласно. А ему в пыточной потом вопрос - какой такой народ. А он в ответ - херяк документики - вот и челобитная, а вот и подписи... говорю же народ сам - я ни при делах. А народу, между тем, достанется основное ярмо всех этих нововведений - налог на дождь, налог на грозу и прочие радости нашей действительности.

Похоже на правду, кроме одного, но самого ГЛАВНОГО. Вопрос простой: а как все-таки заставить спасти рыбные запасы Волги, если

1. Деньги на воспроизводство от РПУ улетают в космос (федеральный бюджет) практически безвозвратно.

2. У Областного правительства на это денег нет и не будет (река - федеральная собственность).

3. Рыбовоспроизводящих заводов в ближайшее время никто строить не собирается.

4. Любители, тысячами ежедневно вычерпывают реку, считают , что они никому не должны платить???

Игорь, Вы очень боитесь того, что Вас заставят платить. И это для Вас важнее , чем спасение реки .

В этом вся беда...

[Крупный скутерист 29 284]

Если быть предельно откровенными, то на чашу весов в данном случае положено тдве составляющие:

1. РПУ (с их людьми, техникой, строениями и т.д.).

2. Рыболовы-любители.

Если математически подсчитать возможную прибыль нашего регионального государственного бюджета от введения годовых государственных лицензий на рыболовов-любителей (их же всё равно больше, миллионы по всей стране (десятки тысяч по нижегородской области), сделать стоимость лицензии на год к примеру от 1000 рублей), ввести нормы вылова в 5 кил за раз,организовать должный контроль за выполнением закона со стороны государства (один хрен рыбнадзор и милиция за это з.плату получают, эту затратную часть мона и не учитывать), то считаю, что данный денежный поток с лихвой перекроет все поступления от владельщев РПУ на территории нашей области, а также позволит воспроизводить на госрыбзаводах изъятую из естественной среды обитания рыбу и запускать её в тот регион, где она была фактически изъята.

Рыболовам-любителям ведь абсолютно всё равно в чьих именно руках будет нехилый денежный ручей из их поступлений за право ловить рыбу, так, что я считаю, что если разгонят РПУ и артели, то экономика региона очень даже не пострадает (пострадают только отдельные частные лица, вложившиеся в эту отрасль, хотя государство при такой постановке вопроса может и компенсировать субсидиарно эти частные вложения), а выйграет в итоге огромное число рыболовов-любителей (а главное рыба в реках живущая) которых хоть и обложат ещё одним налогом на право ловить рыбу (как обложили охотников данью платить за право охоты), но я считаю, что это было бы более справедливо по отношению к простым людям и нашим речным богатствам.

Я лично не против платить за право ловить рыбу и охотится, но всё хорошо в меру и должно быть экономически обоснованно и целесообразно.

Изменено 2 Ноября 2010 пользователем Крупный скутерист

[Левша 6 129]

А против власти мы бессильны, особливо, когда разрознены.

Вить, согласен с тобой. Но потихоньку же создается понятие "рыболовное сообщество" в том числе благодяря интернету. А если вдруг нас резко нагнут, что вполне возможно и произойдет, то глядишь и структура из понятия начнет образовываться нашими любительскими стараниями.

Изменено 2 Ноября 2010 пользователем Левша

[Влад2 2 498]

Вадим, постараюсь ответить за Игоря.

Никто из нас не боится платить, а при цивилизованном раскладе даже хочет. Но нет сейчас на реках такого расклада. Вот и встаёт вопрос - за что платить?

Создать очередную кормушку местечковым князькам?

А спасение реки дело нужное и благородное и нужное. мы же предлагали в своё время (на одном из рыбсоветов) и нерестилища организовывать и с РПУ сотрудничать, только от нас вежливо отмахнулись.................

[Игорь А. 17 805]

Игорь, Вы очень боитесь того, что Вас заставят платить. И это для Вас важнее , чем спасение реки .

В этом вся беда...

Значит Вы меня совсем не поняли... я, наоборот, отношусь к числу тех кто считает что введение гос. лицензии - неизбежность и необходимость. Катаюсь, плачу в других странах, и с неменьшим удовольствием буду платить и дома. Это - неизбежность, к этому рано или поздно мы прийдём. Это и есть основная цель и задача всех рыболовов любителей, если даже хотите - мечта - чистые реки, много рыбы, отсутствие браконьеров как результат реорганизации системы на гос. уровне. А пока в перпективе - навязаный сервис, грязь и помойки на берегу, те же самые браки, брошенные сети... только за наш счёт.

[syrman 619]

Участок реки есть, есть РПУ которые становятся не рентабельны, значит участок оставим а РПУ перекроим в ЛУ и снова будем стричь. А что от этого выиграет простой рыбак? Правильно Игорь А. подметил - дайте мне чистую береговую линию, стоянки с беседками и столами, баки под мусор которые регулярно будут очищаться, подготовленные спуски к воде. И мы готовы платить за эти доп услуги. А так ничего не изменится, только посещение рек станет платным!

Горько от всего этого!

Не рентабельные только те РПУ, за которые в борьбе за него победитель загнул цену (например, Разнежье). У всех остальных владельцев, по моим сведениям, все Ок. Не надо строить иллюзий на этот счет.

В остальном ты абсолютно прав - как только владелец РПУ откажется, на его место придет или новый арендатор РПУ или (наверное, это еще хуже -пока не знаю) - владелец ЛУ. У того уже будет полный картбланш на взымание денег за право поймать два щуренка в Каменке (например). И без скамеек , беседок и чистого берега...

Изменено 2 Ноября 2010 пользователем syrman

[Игорь А. 17 805]

У того уже будет полный картбланш на взымание денег за право поймать два щуренка в Каменке (например).

Право взымать деньги, и реальный спрос н предоставленную услугу - разные вещи. Мало плучить участок в аренду, как заставить ехать рыболовов именно на Ваш участок, если рыбы там -не больше чем везде, браконьерство - таке же как и везде, только в плюс ко всему и денег собирают?

[Влад2 2 498]

Конечно рентабельны, если ещё учесть превышение квоты вылова раз в......

Но разговор не об этом.

Разговор о грамотном подходе к ЛУ. Ещё весной на рыбсовете слышал, что нижегородские РПУ готовы отказаться в пользу ЛУ.

Мы ведь там тоже бываем, даже с правом голоса............

[n13 8 551]

Разговор о грамотном подходе к ЛУ. Ещё весной на рыбсовете слышал, что нижегородские РПУ готовы отказаться в пользу ЛУ.

Не под это ли в Разнежье базу новую построили?

[syrman 619]

Разговор о грамотном подходе к ЛУ. Ещё весной на рыбсовете слышал, что нижегородские РПУ готовы отказаться в пользу ЛУ.

Мы ведь там тоже бываем, даже с правом голоса............

Сомневаюсь, что есть такие. Или они хотят при этом остаться владельцем ЛУ? Но этого нельзя сделать по закону...

[Ангелочек 87 0]

А как же сватья, братья и другие родственники, ну или просто подставные лица как у нас сплошь и рядом.