Нужен совет по "чёртикам" и "гвоздешарикам".

[КолхозНик 1 335]

КолхозНик, Алексей,а если дело касается насадочной ловли?!

Сам неоднократно замечал сорожка с краснопёркой на опускание берут в разы лучше,чем на подъём...неужели такие большие различия между поведением мотыля и живностью,которую изображает безнасадка?... *18*

Пользую. Не замечал чтобы в разы лучше. У меня с насадкой примерно одинаково, а вот процент реализации поклёвок на опускании получается хуже. Работает в основном при прикармливании сверху. С безмотылкой однозначно ловить на опускание только время терять. Опять же ИМХО.

[Андрей94 5 673]

Ну не знай...?У меня как-то на автомате выходит ловить на опускание.Тоесть моя проводка в новой лунке начинается:постучал немного по дну,потом подъём примерно на метр от дна(средняя амлитуда и небольшая частота),в верхней точке пауза 2-3 секунды(очень часто поклёвка следует именно в этот момент),а дальше такое же спокойное опускание. *21*

Изменено 22 Марта 2010 пользователем Андрей94

[YUV 190]

моя проводка в новой лунке начинается:постучал немного по дну,потом подъём примерно на метр от дна(средняя амлитуда и небольшая частота),в верхней точке пауза 2-3 секунды(очень часто поклёвка следует именно в этот момент),а дальше такое же спокойное опускание.

Андрей, это о безмотылке? Т.е. поклевка может произойти после 2-3 секундной паузы? А вторая проводка какая?

[КолхозНик 1 335]

Андрей, мух от котлет отдели, о чём речь, о безмотылке или о насадке или о том и другом вместе?

Гы :) Слава опередил...

Изменено 22 Марта 2010 пользователем КолхозНик

[Андрей94 5 673]

YUV, Вячеслав,говорил про мотыля,но лично наблюдал своими глазами,как на туже медузу поклёвки были на паузах в 5 секунд.

Кстати в последний выезд к нам подошёл знакомый с гвоздём и на том месте,где мы ловили весь день окуня практически сразу вытащил сорожку... :)

Андрей, мух от котлет отдели, о чём речь, о безмотылке или о насадке или о том и другом вместе?

Говорю и про мотыля и про безмотылку(в частности-медуза и нимфа)

Изменено 22 Марта 2010 пользователем Андрей94

[Олген 3]

Слав, не раз слышал что по густере проводка вниз рулит. Сам не попадал. По окуню и сороге именно на безмотылку, пришёл к выводу, что проводка вниз, в отличии от насадочной ловли, неоправданная потеря времени.

Абсолютно согласен про безмотылку.

По мотылю, ориентируясь на густеру, а особенно на подлещика, игра "на опускании" может дать хороший результат. Весной косяки белой рыбы очень часто ходят не по дну, а в толще воды. Шармана, например, в Тосканке ловят на глубине 3-5 метров (при общей глубине до 10 метров). В этом случае косяк нужно постоннно прослеживать. Ловля в одиночку значительно проигрывает базару. А вот при пассивной рыбе (зимой или в начале весны) - искать стоит у дна. И к пробуренной лунке возвращаться периодически. В этом случае стоит заморачиваться растравкой и сменой проводки. Рыба стоит, как правило, локально и мало двигается. Пробуренная даже в метре новая лунка, может дать результат.

[Андрей94 5 673]

Я уже упомянал где-то,как ловили в белозёрихе краснопёрку в камышах несколько лет назад.Если находил удачную лунку,то рыба клевала,а если садился даже в 30 см от неё полный нол или окушки с сигарету...(Спецально проверяли.Дело было в том,что из уловитсой лунки вытаскивали периодически траву или тину какую-то,а в 30 см дно было абсолютно чистое.

Ловили на мотыля,исключительно на опускание.

Также могу добавить про удачную ловлю на мотыля именно на опускание.В Бармино в заливах сорожка и густрера брали на проводку начинающияся примерно в метре от дна,тоесть до дна наживлённую мормышку совсем не опускали.В тех же лунках,но при проводке со дна результата практически не было... *28*

Повоторюсь речь идёт про насадочную ловлю,с безмотылками к сожелению пока не так много опыта.

[Фидер 13]

Проводку сверху-вниз делаю всегда при ловле на "чертика","медузу",иногда на "гвоздешарик".На "козы","нимфы",с кандалами-только снизу-наверх.Густера и сорожка хватает частенько падающую безнасадку,но!получается это только на глубинах от 3-х метров и глубже.

[КолхозНик 1 335]

...Повоторюсь речь идёт про насадочную ловлю,с безмотылками к сожелению пока не так много опыта.

Андрюха, Слава, тренер многократных чемпионов области по мормышке, молодёжной сборной ВФ. Задаёт безмотыльщикам вопросы по безмотылке. Потрудись внимательней читать, прежде чем писать.

[YUV 190]

тренер многократных чемпионов области по мормышке, молодёжной сборной ВФ

Открою тайну. Не такие мы уж и крутые :).

Я думаю, ни чего страшного не произошло, из-за того что Андрей поддержал тему, своими мыслями и впечатлениями. :)

[Данимас 7]

По собственному опыту могу сказать, что проводка сверху вниз бывает достаточно эффективна, особенно весной при ловле бели, но это касается только мотыльной ловли. С безмотылкой соглашусь с Колхозником, сверху-вниз - только время терять. Может быть, кстати из-за того, что не получается нормальной игры на спуск, леска задевает за льдинки в лунке и пр.

[Злыдень 0]

Если уж тема зашла про горизонт ловли,то задам и свой вопрос.

С дядей постоянно спорим на рыбалке,на каком горизонте берёт рыба.Постоянно попадается окунь и с самого дна при постукиваниях и в метре-выше от дна.Так вот как бы считается,что если рыба вялая,то она берёт со дна,а если активная,то выше дна.

Андрей а тебе мысль не приходила что после поимки первого окуня со дна ,они просто поднимаются вслед за "свалившим камрадом"и возможно поэтому атакуют приманку гараздо выше от дна.Это конечно моё ИМХО

Еще вопросы. На сколько эффективна игра мормышкой вниз, или досаточно просто опускать приманку

Вчера в Разнежье процентов 90 сорожки и густёрки были мной пойманы именно на "обратную" проводку (ловил на мотыля),остальное либо на классическую проводку либо на стоячку.

[Костян 272]

Тоже добавлю свои 5 копеек...

Если рыбачу на безнасадки (в данном случае "гвоздешарики") проводку делаю на всю вытянутую руку(иногда встаю во весь рост, если не очень мешает ветер). Ни разу не попадал на рыбалках в ситуации, чтобы сорожка брала исключительно в верхних слоях воды или подо льдом (про окуня разговор другой).Да бывают поклевки в самых верхних точках проводки, на паузе, но редко. Основная масса поклевок происходин где то до метра от дна. По разному.

Про обратную проводку могу сказать, то что, да иногда сорожка положительно реагирует на нее, не нужно над этим заморачиваться.Иногда для контроля делаю несколько таких проводок. Обычно все поклевки на классическую проводку. Другое дело если ловить на мотыля -красноперку. Большее число поклёвок будет именно на опускание, это объясняется строением рта красноперки, ей удобнее подбирать падующий корм.

По поводу расстояния м/д лунками при поиске,ХЗ ,бурю как получается. Другое дело если извесны "пупки", коряжки и т.п. Рыба как правило придерживаетя таких мест, и вероятность поклевки выше,чем допустим на ровном дне. В глухозимье, когда рыба стоит и удается найти результативную лунку, то от неё можно и в пол метре "вертеть" другую дырку. И опять происходит поклевка. Поэтому, когда нахожу подобные места и начинаю их активно разбуривать, проверенные лунки всегда засыпаю снегом чтобы опять, немного погодя к ним вернуться, бывают они приносят результат.

Про "гвоздешарики" и "чертики" вот что могу добавить.В прошлом сезоне(по последнему льду), тоже ловили с переменным успехом сорожку(на гвоздик).Но к обеду все стихло- начал эксперементировать.Выше мормышки с шариком привязал в петельку мелкого чертика(половина покрашена в черный цвет, а остальая часть медного цвета.)И сразу поклевка, именно на чертика, но минус в том что у него мелкие крючки- было куча сходов, и рыба брала крупнее и чаще именно чертика выбирала. Так потом до конца сезона и прорыбачил с такой комбинацией.

[Злыдень 0]

Про обратную проводку могу сказать, то что, да иногда сорожка положительно реагирует на нее, не нужно над этим заморачиваться.Иногда для контроля делаю несколько таких проводок

Заморачиваться не нужно но проверять надо. Иногда проводка "сверху в низ" бывает более результативней ,это касаемо ловли на мотыля.

Безмотылка,как блесна и балансир подразумевает активный поиск(много-мого лунок),но по нынешнему состоянию льда,ну его на.....фиг *9* .

[Костян 272]

Безмотылка,как блесна и балансир подразумевает активный поиск(много-мого лунок),но по нынешнему состоянию льда,ну его на.....фиг *9* .

Тогда смысл ездить на рыбалку, чтобы провертеть пару лунок?

[Домосед 1]

0,14 - 0,12 - 0,104

а поджопники - инфаркт от увиденного.

Дык покажи. Тоже хочу инфаркт *01* .

Прошу прощения, только что увидел.

Вечная проблема с батарейками :-(( успел сделать только три кадра.

Так что верь на слово, Александр. Дома улов взвесил - 7 кг. А таких, как на втором фото, даже побольше размером, почти трехлитровая кастрюля. Общий состав 87 штук. Не знаю в чем дело, но раздача совпала с началом применения лески 0.08. У других рыбаков результаты гораздо скромнее были.

Вот...

Изменено 22 Марта 2010 пользователем Домосед

[Злыдень 0]

Тогда смысл ездить на рыбалку, чтобы провертеть пару лунок?

*1* Почему пару,на сколько здоровья хватит.

Оптимальным считаю (для сегоднешнего момента) ловля с прикормкой

[luchezareo 1 767]

Из последнего выезда на ГМ в Губцево сделал определенные выводы,хотя опыта безмотылки второй сезон,из экипажа 4х человек сорогу поймал только я,хоть и 3 штучки *01*;делал: 3 агрессивные проводки со средней амплитудой-1 менее агрессивную с меньшей амплитудой,поклевки сороги были только при проводке от дна вверх до вытянутой руки,НО,в отличие от коллег я не бросал мормышку на дно,а плавно опускал,иногда поигрыая...

По поводу расстояния между лунками-согласен с Костяном,можно и в полуметре пробурить друг от друга и даже ближе,только предыдущую лунку присыпать

[Игорь А. 17 752]

На гвоздешарике даже медленное опускание порой срабатывает... видимо не до конца спровоцированная рыпь начинает опускаться вслед за мормышкой, и вот, когда до дна остаётся сантиметра три буквально - слабенький нажим и ... есть. По поводу крепкого льда и частого бурения - если раньше было правило проводок десять и пошел дальше - сейчас это не просто тяжело, но и, думаю, не совсем эффективно. Рыба на каматозе, спровоцировать её быстро получается крайне редко, а бегать - не набуришься. Сейчас делаю проводок двадцать, а то и поболе, и если подходить творчески и быть уверенным в снасти и себе - редкая лунка не отвечает поклёвкой - это по последней субботней рыбалке, да и по предыдущему выезду с Лёней Корвусом во второй котлован. Очень рулит несколько быстрых безумных проводок в серии из трёх-четырёх штук, потом шевеление мормышки у дна с медленным подъёмом-покачиванием сантиметров на десять, с последующим постепенным ускорением. Как вариант - дополнение короткими фиксированными паузами, с доведением до верхней точки проводки, потом плавный отпуск, возможно с остановками, возможно - с раскачиванием. Короче, когда есть кураж и получается всё это творчески чередовать - рыпь сдаётся. Щас буду делать общепризнанный вариант удочки "а ля Андрюха Дюк Лоймина 2009". Всё таки, собственные теории и наработки - это хорошо, а удачные и проверенные варианты камрадов надо брать на вооружение))))

[YUV 190]

а ля Андрюха Дюк Лоймина 2009

Андрей, показывай :)

[Андрей94 5 673]

Оптимальным считаю (для сегоднешнего момента) ловля с прикормкой

В прошлые выхи закармливали удачные лунки( до 2-х десятков окуня и сорожки),результат был нулевой. :(

Так,что всё равно думаю активный поиск ничто не заменит.Да и бурить нужно правильно... *43*

[Старшой 350]

По собственному опыту могу сказать, что проводка сверху вниз бывает достаточно эффективна, особенно весной при ловле бели, но это касается только мотыльной ловли. С безмотылкой соглашусь с Колхозником, сверху-вниз - только время терять. Может быть, кстати из-за того, что не получается нормальной игры на спуск, леска задевает за льдинки в лунке и пр.

Все же бывают исключения , возможно они лишний раз подтверждают правило, один раз столкнулся в Каменке с ситуацией, сорожка на данной точке клевала только на опускание причем одинаково успешно как на мотыля, так и на безнасадку.

[Водоплаватель 3 778]

Согласен. А еще бывает так - спускаешь, клюет сорога, чуть тряхнул - здрасьте, полосатый сидит. Вот и держишся двуми руками

[YUV 190]

Оптимальным считаю (для сегоднешнего момента) ловля с прикормкой

А чем кормите?

Кстати безнасадка и прикормка, вещи совместимые?

Изменено 23 Марта 2010 пользователем YUV

[Chert 18 695]

Слав сам большого опыта в прикармливании со льда не имею. Последние вылазки кормил покупным прикормом гранулированным типа волга-зима. Рыба на попловочку явно собиралась на прикорм. На безмотылку в прикормленной лунке тоже клевало лучше. Наверное связано с возрастанием концентрации рыбы в лунке и соответственно конкуренции:)

[Костян 272]

Если ловить "голыми" мормышками , то лучше активный поиск- чем прикармливание, оно вряд ли даст положительный результат.ИМХО.

[КолхозНик 1 335]

Слав, теоретически совместимо. Только практически врядли есть смысл. ИМХО

[Данимас 7]

Леш, думаю, если нашел лунку с коряжкой, а вокруг ничего подобного, то прикормка не нужна, рыба там и так вертится. Другое дело, например, стол с одинаковыми глубинами, скажем 20х20, чтобы привлечь рыпь именно к своей лунке, прикормкой можно добиться необходимого рез-та.

[Злыдень 0]

А чем кормите?

Я делаю "самодельную"

Один стакан семечек жареных (у бабушек покупаю),пропускаешь через кофемолку или через мясорубку,у кого что под рукой есть.Засыпаешь в банку 0,8.Остальное -панировочные сухари(беру в магазине),можно конечно и самому "намолоть".

Всё перемешиваешь и потом с помощью "самосвала"закармливаешь.

ИМХО.по сегодняшнему льду АКТИВНЫЙ ПОИС не Айс.

И пусть "злопыхатели" пишут что угодно,я не собираюсь "хобби" превращать в каторгу *1*

[Андрей94 5 673]

Добавлю немного для статисктики :)

Сегодня гвоздешарик явно рулил перед мотылём.Как по размеру рыбы,так и по количеству поклёвок.Окунь откликался на него довольно бодро.И была даже лунка,где после проверки мотылём и не получив ничего в ответ,опустив в лунку гвоздь вытащил полосатого.Также сегодня проверил,что как и говорили здесь же на опускание рыба совсем не хочет брать *28* .Все поклёвки на подъём. Светлый гвоздик(золотистый) сегодня рыбой предпочитался больше,чем абсолютно такой же,но чёрный.

Вот вроде и всё,что можно добавить. :)

[Aleksei Parusov 9 389]

Кстати безнасадка и прикормка, вещи совместимые?

Заметил такую тенденцию. У меня весной прикормка очень редко срабатывает, лучше искать.

По проводке гвоздешарика с верху вниз. Сегодня заскочил на Гребок из 8-ми плотвиц одна попалась на проводку вниз.

[Данимас 7]

Судя по отчетам с водоемов, YUV всё впитал и всех уделал. Хотя зачем такому мастеру советы?!

[YUV 190]

Все нормально, я еще не мастер :).

Кстати у меня еще вопросец по проводке появился. Но сейчас нет времени.

[YUV 190]

Так вот. У меня такой вопрос.

Когда во время проводки, была поклевка, которую рыболов благополучно прощелкал, и подсечку уже делать вроде бы поздно.

Нужно, все равно выполнить подсечку.

Сделать остановку.

Ни чего не делать. а продолжить проводку.

Ускорить частоту проводки

Незначительно, опустить приманку вниз и еще раз провести по этому месту.

Или что-то еще?

[Mastdie 3 535]

Проводку обязательно довести до конца. У меня чаще всего срабатывает ускорение проводки и более высокая амплитуда. Т.е более частые колебания мормышки. Если до конца проводки, вторая поклевка не последовала, то контрольная подсечка, и по новой. Если в течении 2-3 последующих проводок больше нет поклевок, то начинаю менять игру.

[Данимас 7]

Добавлю. Если прощелкал, продолжаешь проводку, чаще всего дает второй шанс. Еще о проводке. Постоянная смена темпа, типа проводки часто приносит рез-т.

Последний пример - суббота, Троца, вечер. Поймал несколько нормальных сорожек с одной лунки, потом несколько минут тишины, опускаю кивок почти вертикально вниз, медленный подъем с горизонтальными покачиваниями - есть! Опять средне-быстрые, быстрые проводки - нет, начинаю прокалывать (кивок горизонтально, медленный подъем, движения взад-вперед) сразу - есть! Но, если пользоваться только такой проводкой, поклевки затихают, поэтому 2-3 быстрых (обычных), 1-а медленная (хитрая).

Уф, написал, как смог, показать мог бы лучше (и быстрее)

Вобщем, не стесняемся, экспериментируем))) и будет нам щастье!

[Ермола 67]

Вчера сорога реагировала на остановку.

Ведёшь, мелко покачивая вверх,

Делаешь остановку, через долю секунды уверенная поклёвка,

Но не всегда.

[Андрей94 5 673]

Меня вот интересует,что значит менять проводку?

Вы подразумеваете под этим проводку например в медленном темпе,а потом после опускания в более агресивном?

Или:на 20 см. поднял от дна в медленном темпе,а потом резко переходишь на агресивный?

[Mastdie 3 535]

Меня вот интересует,что значит менять проводку?

Вы подразумеваете под этим проводку например в медленном темпе,а потом после опускания в более агресивном?

Или:на 20 см. поднял от дна в медленном темпе,а потом резко переходишь на агресивный?

И то и другое

[Данимас 7]

Андрюх, чаще всего делаю несколько более-менее одинаковых проводок снизу до верху, если клюет, продолжаю в том же ключе, если нет, меняю. Опять же, ото дна и до уровня головы, иногда выше. Главное не зацикливаться на чем-нибудь одном. Бывает, положишь удочку на лед, через минуту начинаешь играть - сразу поклевка.

[Сторож 711]

Тема актуальная и нужная, прочитал с огромным удовольствием и интересом, т.к. сам в этом году решил пристраститься к мормышке, но видать без чужой помощи не обойдусь. На той неделе ездил на Троцу первый раз с таким же напарником *6* как я, ну и результат два хвоста (стыдоба). Вопросов уйма: (какой сторожок, рецепты прикормки). Хотя считаю, что прикормка для ленивых. Короче, ЛИКБЕЗ классный, ВСЕМ ОГРОМЕННОЕ СПОСИБО!!!!

[luchezareo 1 767]

Вот у меня тоже возник вопрос!!!???в Суходле,где отписался в новотсях,+ - ловили все одинаково до 18:00 примерно:безмотылка моя,-с подсадкой мотыля товарищей-без разницы,;после 18:00 вечера всё изменилось:товарищи ловили одной удочкой на игру,второй на стоячку(всё с подсадкой мотыля),я рядом лиш одной безмотылкой,у них клюет-у меня нет *18* ,находились друг от друга в метре,полтора!С чем связяно?С режимом питания на данном участке?вроде рельеф дна одинаковый...второй год учусь безмотылке-вопросов больше чем ответов....тем рыбалка и интереснеее *01*

[Игорь А. 17 752]

С чем связяно?С режимом питания на данном участке?вроде рельеф дна одинаковый...второй год учусь безмотылке-вопросов больше чем ответов....тем рыбалка и интереснеее *01*

В среду на Ячменке обратил внимание вот на что - после вываживания очередной сороги кристально чистая вода в лунке становилась временно мутной. То есть, где то по низу идёт муть с речки. Уменьшается видимость. Потому и проводка работала только одна - дребезг. Это когда кончик удочки ходит достаточно широко, но сторожок гасит все колебания, и самый кончик сторожка мелко дребезжит с минимальной амплитудой почти на месте. При это очень важно было обеспечить медленный равномерный подъём оснастки. При этом - перепробовал ЧЕТЫРЕ вида гвоздешарика - эффективно работал только один, у которого на крючке кроме ЯРКОГО латунного шарика была насажена БЕЛАЯ маленькая бисеринка. Все счастливые лунки были над каряжками или зарослями пресноводной губки (а значит тоже каряжками- потому как эта хрень на дереве и произрастает, впрочем, как называется точно - не знаю, это моё название)))))). Так и получается - в меру яркая приманка, медленный подъём с минимальной амплитудой и высокой частотой, ну и поиск счастливой лунки рулит - если место интересное - минимум пять лунок проверь, и только после этого иди дальше.

[luchezareo 1 767]

Потому и проводка работала только одна - дребезг. Это когда кончик удочки ходит достаточно широко, но сторожок гасит все колебания, и самый кончик сторожка мелко дребезжит с минимальной амплитудой почти на месте. При это очень важно было обеспечить медленный равномерный подъём оснастки. При этом - перепробовал ЧЕТЫРЕ вида гвоздешарика - эффективно работал только один, у которого на крючке кроме ЯРКОГО латунного шарика была насажена БЕЛАЯ маленькая бисеринка.

у меня именно на этой проводке почти все поклёвки сороги были....

с бисеренкой стоит попробовать,спасибо

[Старшой 350]

Вот у меня тоже возник вопрос!!!???в Суходле,где отписался в новотсях,+ - ловили все одинаково до 18:00 примерно:безмотылка моя,-с подсадкой мотыля товарищей-без разницы,;после 18:00 вечера всё изменилось:товарищи ловили одной удочкой на игру,второй на стоячку(всё с подсадкой мотыля),я рядом лиш одной безмотылкой,у них клюет-у меня нет *18* ,находились друг от друга в метре,полтора!С чем связяно?С режимом питания на данном участке?вроде рельеф дна одинаковый...второй год учусь безмотылке-вопросов больше чем ответов....тем рыбалка и интереснеее *01*

Ситуация типичная, рыба может вести себя по разному в разные дни и даже часы на одних и тех же местах, например , сегодня берет только со дна неподвижную насадку, завтра вообще на мотыля не реагирует ( кроме совсем мелкой), хоть подвижного , хоть лежащего на дне и берет безнасадку. На разных точках , находящихся не очень далеко друг от друга , рыба может вести себя по разному. Так что если кругом таскают на мотыля , я вы ортодокс- безнасадочник, то это ловят не вашу рыбу, ищите свою.

[Данимас 7]

Так что если кругом таскают на мотыля , я вы ортодокс- безнасадочник, то это ловят не вашу рыбу, ищите свою.

+1

[DBK 4 442]

Вить , у тебя мормыха на петле привязана ?

[Андрей94 5 673]

Немного скажу по гвоздику.

В субботу лично у меня очень удачно сочетались чередование двух проводок,а именно: в новой лунке опустив мормышку на дно,начинал подъём с небольшой частотой и амплитудой примерно на метр от дна.Сделал три-четыре такие проводки и не получив в ответ поклёвки или только лёгкий тычёк по мормышке делал следующее: опустив мормышку на дно,брал удочку в такое положение,что она была наклонена практически вертикально по отношению к поверхности льда. И начинал довольно агресивный подъём на высоту тоже примерно метр от дна. *21*

Изменено 5 Апреля 2010 пользователем Андрей94

[Kochevnik.73 15]

Накидайте пожалуйста фото уловистых ГШ. Тут 5 страниц обсуждения и нет ни одной ( одна есть ) фотографии. Перечитал всю тему. Впереди весна и рыба будет очень активна к разным приманкам. Хотелось бы тоже собрать небольшую коллекцию уловистых Гш. Выбор в магазинах не очень большой, а на поиск лучшего может много времени уйти. Понимаю, что вежде предпочтения рыбы разные, но тем не менее.

[КАДЕТ 1 001]

Накидайте пожалуйста фото уловистых ГШ. Тут 5 страниц обсуждения и нет ни одной ( одна есть ) фотографии. Перечитал всю тему. Впереди весна и рыба будет очень активна к разным приманкам. Хотелось бы тоже собрать небольшую коллекцию уловистых Гш. Выбор в магазинах не очень большой, а на поиск лучшего может много времени уйти. Понимаю, что вежде предпочтения рыбы разные, но тем не менее.

http://volgafishing.ru/forum/index.php?showtopic=68397

Изменено 3 Февраля 2015 пользователем ocuney.net